Из четвёртой джаны в бесформенную сферу. (ищу пути)

Sunken

Если тема ещё актуальна. В Абхидхамме-сангахе (это один из девяти известных кратких изложений Абхидхаммы, во многих странах новопосвящённые начинают с зазубривания именно этого текста, ввиду его лаконичности) есть чёткая инструкция.

1. 4 джхана должна быть достигнута на объекте ума, т.е медитирующий должен сосредотачиваться на "отпечатанном" в уме обтекающем предмете - касине. Думаю, можно просто взять любой образ геометрической фигуры. 4 джхана имеет 2 фактора - однонаправленность ума на объект медитации и невозмутимость.

2. Медитирующий "растягивает" в уме свой объект медитации до бесконечности, а затем удаляет его, оставляя на своём месте бесконечное пространство. Вот и первая арупа джхана.

Арупы отличаются специфическим объектом концентрации, который всё более и более "истончается". Это поэтапный подготовительный инструментарий для ниродха-самапатти.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Если тема ещё актуальна. В Абхидхамме-сангахе (это один из девяти известных кратких изложений Абхидхаммы, во многих странах новопосвящённые начинают с зазубривания именно этого текста, ввиду его лаконичности) есть чёткая инструкция.

1. 4 джхана должна быть достигнута на объекте ума, т.е медитирующий должен сосредотачиваться на "отпечатанном" в уме обтекающем предмете - касине. Думаю, можно просто взять любой образ геометрической фигуры. 4 джхана имеет 2 фактора - однонаправленность ума на объект медитации и невозмутимость.

2. Медитирующий "растягивает" в уме свой объект медитации до бесконечности, а затем удаляет его, оставляя на своём месте бесконечное пространство. Вот и первая арупа джхана.

Арупы отличаются специфическим объектом концентрации, который всё более и более "истончается". Это поэтапный подготовительный инструментарий для ниродха-самапатти.

Sunken

Не могли бы Вы процитировать Абхидхамму-сангаху в этой части?

Си-ва-кон

До того, как сесть под дерево бодхи Сиддхартха (шесть лет проходивший тренинг у небуддийских Учителей) мог достигать 8-й дхьяны, "лимита мирского пути"
Это сказано Учителем Васубандху в автокомментариях на А-Кошу.
Там же неоднократно указывается, что сферы существований "населены" и тиртхиками, т.е. дхьяны на всех одни и те же.
Их можно достигать медитативно (что называется samapatti), а также рождаться в них после смерти физического тела (что называется upapatti). Васубандху приводит и максимальные сроки существований для рожденных в этих мирах.

Дело в том, что в Индии достижение приведения своего состояния в тождественность с Абсолютом (переход из сансары в нирвану) возможно только посредством дхьян.
Если следовать буддийской классификации, то 8-я дхьяна, а также высшая сфера 4-й дхьяны ("бессознательное сосредоточение") в небуддийских системах считается "растворением в атмане", вечной нирваной. Буддистами же эти достижения рассматриваются как временные.

А вот о ниродха-самапатти говорится, что достигавший его "видел нирвану и вернулся оттуда", "свершившийся факт того, что решивший достичь нирваны видел ее", что "на него отваживаются те, кто решил обрести нирвану именно в этой жизни"...

Sunken прав, арупа-дхьяны - это поэтапная подмена объекта сосредоточения безобъектностью.
Сознание не может существовать без своих сателлитов (объектов), потому лишившись объекта оно исчезает, как радуга в небе по исчерпании причин, поддерживавших существование.

У тиртхиков сознание вне ПС и продолжает свое существоание даже без объекта, даже по исчерпании причин - т.к. атман (по их учению) неуничтожим.
У буддистов сознание лишившись своих сателлитов (без объекта) исчезает, т.е. поток сознания прерывается (что недопустимо по тиртхическим теориям).
Поток сознания прерывается на время ниродха-самапатти и навечно - в нирване без остатка.
Потому НС есть превышение лимита мирских путей и доступно только буддистам, отвергающим атмана, возможность его вечности, неуничтожимости и самостоятельности (от ПС).

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Crimson пишет:

Не могли бы Вы процитировать Абхидхамму-сангаху в этой части?

Из книги "Исчерпывающее руководство по Абхидхамме". Глава IX, параграф 19, стр 546.

Пали копировать не буду, вероятно отобразится некорректно. Можете сами посмотреть, электронная книга в свободнои доступе (http://abhidhamma.ru/?page_id=351)

Перевод:

Затем он отводит внимание от касины (любой кроме касины пространства) и совершает подготовительную работу созерцая пространство, оставшееся на её месте, как бесконечное. Поступая таким образом, он входит в нематериальное достижение. Когда он совершает предварительную работу, созерцая первое сознание нематериальной среды как бесконечное, он входит во второе нематериальное достижение. Когда он совершает предварительную работу, созерцая отсутствие первого сознания нематериальной среды следующим образом: "Ничего не существует", он входит в третье нематериальное достижение. Когда он совершает подготовительную работу, созерцая третье нематериальное достижение следующим образом: "Это умиротворяюще, это возвышенно", он входит в четвёртое нематериальное достижение.

Йог · Гость

Йог пишет:

Crimson пишет:

Йог пишет:

Crimson пишет:

Цитата:

Нет там такого. Не надо привирать.

Как это там нет такого?

"йога простоты санскр. ниспрапанча (или проникающего видения, тиб. - лхагтонг, санскр. - випашьяна)." вот отсюда https://vbuddisme.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BC%D1%83%D0%B4%D1%80%D0%B0

И отсюда https://www.liveinternet.ru/users/2918592/post410501276/

"2. Йога простоты (санскр. Ниспрапанча) тиб. — лхагтонг, санскр. — випашьяна), исследование природы собственного сознания посредством проникающего (в природу ума) видения." отсюда https://geniusrevive.com/dzogchen-put/2/

так кто привирает?

Вы привираете. Вот же в тексте (который вы, наверное, даже не читали) по одной из ссылок: "Мийова ( mi g.yo-ba) (недвижимое, непоколебимое) – работа с движением мыслей, которое в состоянии чистого присутствия, становится «не-движением»." Хотя написано безобразно (в стиле Намкая Норбу), но и этого достаточно для понимания, что это не випассана тхеравадинов.

а причем здесь мийова, если Вы утверждали, что ниспрапанча это не випашьяна и не випассана? "Лхатонг — это не випассана тхеравадинов." - вы писали? В моих ссылках отчего-то по-другому, все три слова ( Ниспрапанча, лхагтонг, випашьяна) указаны как синонимы, а их определение совпадает с випассаной в ПК.

Я писал, что ниспрапанча махамудры и ачала дзогчена — это махаянская випашьяна читтатвы, которая к тхеравадинской випассане трилакшаны не имеет никакого отношения. Повторяю, випашьяна/випассана переводится как видение, а видеть можно что угодно и как угодно. Поэтому глупо выводить на основании одинаковых слов в текстах тождественность систем.

Так, значит слово одно, но дзогчен придал ему другой смысл? Хорошо. В чем же тогда отличие понимания випашьяны дзогчена от понимания випассаны в ПК по-вашему? Я никаких отличий не вижу: и там и там "исследование природы собственного сознания посредством проникающего (в природу ума) видения."

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Crimson пишет:

Йог пишет:

Crimson пишет:

Йог пишет:

Crimson пишет:

Цитата:

Нет там такого. Не надо привирать.

Как это там нет такого?

"йога простоты санскр. ниспрапанча (или проникающего видения, тиб. - лхагтонг, санскр. - випашьяна)." вот отсюда https://vbuddisme.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BC%D1%83%D0%B4%D1%80%D0%B0

И отсюда https://www.liveinternet.ru/users/2918592/post410501276/

"2. Йога простоты (санскр. Ниспрапанча) тиб. — лхагтонг, санскр. — випашьяна), исследование природы собственного сознания посредством проникающего (в природу ума) видения." отсюда https://geniusrevive.com/dzogchen-put/2/

так кто привирает?

Вы привираете. Вот же в тексте (который вы, наверное, даже не читали) по одной из ссылок: "Мийова ( mi g.yo-ba) (недвижимое, непоколебимое) – работа с движением мыслей, которое в состоянии чистого присутствия, становится «не-движением»." Хотя написано безобразно (в стиле Намкая Норбу), но и этого достаточно для понимания, что это не випассана тхеравадинов.

а причем здесь мийова, если Вы утверждали, что ниспрапанча это не випашьяна и не випассана? "Лхатонг — это не випассана тхеравадинов." - вы писали? В моих ссылках отчего-то по-другому, все три слова ( Ниспрапанча, лхагтонг, випашьяна) указаны как синонимы, а их определение совпадает с випассаной в ПК.

Я писал, что ниспрапанча махамудры и ачала дзогчена — это махаянская випашьяна читтатвы, которая к тхеравадинской випассане трилакшаны не имеет никакого отношения. Повторяю, випашьяна/випассана переводится как видение, а видеть можно что угодно и как угодно. Поэтому глупо выводить на основании одинаковых слов в текстах тождественность систем.

Так, значит слово одно, но дзогчен придал ему другой смысл? Хорошо. В чем же тогда отличие понимания випашьяны дзогчена от понимания випассаны в ПК по-вашему? Я никаких отличий не вижу: и там и там "исследование природы собственного сознания посредством проникающего (в природу ума) видения."

Вам уже всё объяснили. Перечитывайте до полного понимания.

Sunken

далее нет ни слова о том, что объект медитации - это геометрическая фигура

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

отвечаю как раз по корневому вопросу треда - "Из четвёртой джаны в бесформенную сферу. (ищу пути)"

Йог · Гость

Йог пишет:

Crimson пишет:

Йог пишет:

Crimson пишет:

Йог пишет:

Crimson пишет:

Цитата:

Нет там такого. Не надо привирать.

Как это там нет такого?

"йога простоты санскр. ниспрапанча (или проникающего видения, тиб. - лхагтонг, санскр. - випашьяна)." вот отсюда https://vbuddisme.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BC%D1%83%D0%B4%D1%80%D0%B0

И отсюда https://www.liveinternet.ru/users/2918592/post410501276/

"2. Йога простоты (санскр. Ниспрапанча) тиб. — лхагтонг, санскр. — випашьяна), исследование природы собственного сознания посредством проникающего (в природу ума) видения." отсюда https://geniusrevive.com/dzogchen-put/2/

так кто привирает?

Вы привираете. Вот же в тексте (который вы, наверное, даже не читали) по одной из ссылок: "Мийова ( mi g.yo-ba) (недвижимое, непоколебимое) – работа с движением мыслей, которое в состоянии чистого присутствия, становится «не-движением»." Хотя написано безобразно (в стиле Намкая Норбу), но и этого достаточно для понимания, что это не випассана тхеравадинов.

а причем здесь мийова, если Вы утверждали, что ниспрапанча это не випашьяна и не випассана? "Лхатонг — это не випассана тхеравадинов." - вы писали? В моих ссылках отчего-то по-другому, все три слова ( Ниспрапанча, лхагтонг, випашьяна) указаны как синонимы, а их определение совпадает с випассаной в ПК.

Я писал, что ниспрапанча махамудры и ачала дзогчена — это махаянская випашьяна читтатвы, которая к тхеравадинской випассане трилакшаны не имеет никакого отношения. Повторяю, випашьяна/випассана переводится как видение, а видеть можно что угодно и как угодно. Поэтому глупо выводить на основании одинаковых слов в текстах тождественность систем.

Так, значит слово одно, но дзогчен придал ему другой смысл? Хорошо. В чем же тогда отличие понимания випашьяны дзогчена от понимания випассаны в ПК по-вашему? Я никаких отличий не вижу: и там и там "исследование природы собственного сознания посредством проникающего (в природу ума) видения."

Вам уже всё объяснили. Перечитывайте до полного понимания.

Вот это объяснение: "Я писал, что ниспрапанча махамудры и ачала дзогчена — это махаянская випашьяна читтатвы, которая к тхеравадинской випассане трилакшаны не имеет никакого отношения." ?

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Crimson пишет:

Йог пишет:

Crimson пишет:

Йог пишет:

Crimson пишет:

Йог пишет:

Crimson пишет:

Цитата:

Нет там такого. Не надо привирать.

Как это там нет такого?

"йога простоты санскр. ниспрапанча (или проникающего видения, тиб. - лхагтонг, санскр. - випашьяна)." вот отсюда https://vbuddisme.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BC%D1%83%D0%B4%D1%80%D0%B0

И отсюда https://www.liveinternet.ru/users/2918592/post410501276/

"2. Йога простоты (санскр. Ниспрапанча) тиб. — лхагтонг, санскр. — випашьяна), исследование природы собственного сознания посредством проникающего (в природу ума) видения." отсюда https://geniusrevive.com/dzogchen-put/2/

так кто привирает?

Вы привираете. Вот же в тексте (который вы, наверное, даже не читали) по одной из ссылок: "Мийова ( mi g.yo-ba) (недвижимое, непоколебимое) – работа с движением мыслей, которое в состоянии чистого присутствия, становится «не-движением»." Хотя написано безобразно (в стиле Намкая Норбу), но и этого достаточно для понимания, что это не випассана тхеравадинов.

а причем здесь мийова, если Вы утверждали, что ниспрапанча это не випашьяна и не випассана? "Лхатонг — это не випассана тхеравадинов." - вы писали? В моих ссылках отчего-то по-другому, все три слова ( Ниспрапанча, лхагтонг, випашьяна) указаны как синонимы, а их определение совпадает с випассаной в ПК.

Я писал, что ниспрапанча махамудры и ачала дзогчена — это махаянская випашьяна читтатвы, которая к тхеравадинской випассане трилакшаны не имеет никакого отношения. Повторяю, випашьяна/випассана переводится как видение, а видеть можно что угодно и как угодно. Поэтому глупо выводить на основании одинаковых слов в текстах тождественность систем.

Так, значит слово одно, но дзогчен придал ему другой смысл? Хорошо. В чем же тогда отличие понимания випашьяны дзогчена от понимания випассаны в ПК по-вашему? Я никаких отличий не вижу: и там и там "исследование природы собственного сознания посредством проникающего (в природу ума) видения."

Вам уже всё объяснили. Перечитывайте до полного понимания.

Вот это объяснение: "Я писал, что ниспрапанча махамудры и ачала дзогчена — это махаянская випашьяна читтатвы, которая к тхеравадинской випассане трилакшаны не имеет никакого отношения." ?

Да.

Samantabhadra

Буддийские джханы имеют

Си-ва-кон

Объект - это не геометрическая фигура, факторов джхан намного больше чем 2, объект растягивать никуда не надо, то, что Вы принимаете за описание джхан в Абхидхамме на самом деле нематериальные сферы-достижения (4 нематериальных сферы, арупааятана), а не 4 джханы и т.д.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

"Нематериальные сферы-достижения" все-таки и есть арупа-дхьяны

Sunken

Что значит аналогичны?