Зачем тхеравадинам медитировать?

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Ктото пишет:

Won Soeng пишет:

Выйти за пределы потока - значит освободиться.

Освободиться - это выйти за пределы привязанностей, а не за пределы потока.

Поток и образован привязанностями. Или Вы этому возражаете?

У освободившегося при жизни привязанностей уже нет, а поток еще есть.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Won Soeng пишет:

Ктото пишет:

Won Soeng пишет:

Выйти за пределы потока - значит освободиться.

Освободиться - это выйти за пределы привязанностей, а не за пределы потока.

Поток и образован привязанностями. Или Вы этому возражаете?

У освободившегося при жизни привязанностей уже нет, а поток еще есть.

Заманчивая, конечно, идея Smile

Полагаете, что татхагата - в потоке прошлой личности или вне этого потока? Или и в нем, и вне его?

пЛн · Гость Откуда: Woodbridge

Если можете указать на истину - укажите на нее прямо. Если не можете - не пытайтесь никого обманывать с таинственным видом продавца дефицита.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Если можете указать на истину - укажите на нее прямо. Если не можете - не пытайтесь никого обманывать с таинственным видом продавца дефицита.

ну дык. мы в других кого видим? себя самого, не иначе как, отражение своё.
хотим видим продавца... или покупателя...
А на истину эт... указывать чтобы ...
БЫТЬ надо в ИСТИНЕ, тогда слово будет истинным, нести свет миру.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Ктото пишет:

Won Soeng пишет:

Ктото пишет:

Won Soeng пишет:

Выйти за пределы потока - значит освободиться.

Освободиться - это выйти за пределы привязанностей, а не за пределы потока.

Поток и образован привязанностями. Или Вы этому возражаете?

У освободившегося при жизни привязанностей уже нет, а поток еще есть.

Заманчивая, конечно, идея Smile

Полагаете, что татхагата - в потоке прошлой личности или вне этого потока? Или и в нем, и вне его?

Прошлой личности никакой и не было. Татхагата освободился не от прошлой личности, а от иллюзии прошлой личности.
А что касается потока - как известно, Татхагаты не найти ни в потоке, ни вне потока.

Won Soeng пишет:

Надеюсь, Вы понимаете, что теоретические дискуссии не решают и не так уж важны.

Ничто отдельно взятое не решает и не так уж важно. Б8П работает в комплексе Smile

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

German пишет:

чайник2 пишет:

German пишет:

чайник2 пишет:

German пишет:

У понятия "человек" в тхеравадинской Абхидхамме нет реального денотата.
У понятия "самосущее" в Гелуг нет реального денотата, а "человеком" условно называют поток дхарм.

В Гелуг:
Поток, функционирование которого реально - это именно один предмет, который функционирует? Т.е. не являющийся лишь признаваемым концептуально в отношении дхарм при неизученности и неисследованности того, как этот поток существует?

Также иной [пример]: собственный [признак] и общий [признак] не считаются разными предметами
рассмотрения [этих] двух верных познаний, так как воспринятый объект (bzung yul) непосредственного
верного познания охватывается собственным признаком, тогда как [в качестве] объекта вхождения (`jug
yul) - обнаруживаемого прямо предмета рассмотрения существует также и общий признак. В «Малом
толковании о соответствии» (`thad ldan chung ba) сказано: То, что воспринято непосредственным
[восприятием], является единичным моментом, а то, что признается после рождения определенности в
силу (на основе) непосредственного [восприятия], является потоком [моментов] (mngon sum gyi bzung
bar bya ba ni skad cig ma gcig yin la| mngon sum gyi stobs kyis bskyed pa`I nges pas zhen par bya ba ni rgyun
nyid yin no).

Гунчен Жамьян Шадба, "Золотое ожерелье прекрасных учений".

А это тут при чем?
Тут сказано о том, что с т. з. саутрантиков известное высказывание Дхармакирти о том, что «поскольку существует два предмета рассмотрения, постольку существует два верных познания», неверно понимать так, что у непосредственного верного познания предмет рассмотрения - только с. признак, а у опосред. - только общий, поскольку правильно понимать так, что у непосред. верного познания предметом рассмотрения - являющимся\воспринимаемым объектом может быть только с. признак, а у опоср. предметом рассмотрения - являющимся\воспринимаемым объектом может быть только о. признак. И у того и другого верного познания предметами рассмотрения в качестве других объектов могут быть и с. и о. признаки.

Как это относится к обсуждаемому?

+еще один вопрос: что в Гелуг является объектом, на котором сосредотачиваются при созерцании несуществования самости индивида?

Поток, как и дхармы, реален на уровне относительной истины. Функционирует.
Не существует постоянный, незменный человек, а не всякий субъект вообще.

Есть два варианта рассмотрения потока дхарм:
1 вариант. А. Есть дхармы; Б. Есть концепт "поток дхарм"; В. Есть "проекция" концепта - признавание того, что явлено в концепте, самим функционирующим предметом; Г. Есть и сам функционирующий предмет - собственный признак - один предмет, не являющийся лишь признаваемым концептуально (находящийся за пределами ума, в "реальности").
2 вариант. А. Есть дхармы; Б. Есть концепт "поток дхарм"; В. Есть "проекция" концепта - признавание того, что явлено в концепте, самим функционирующим предметом; Г. Совершенно не существует сам функционирующий предмет - собственный признак - один предмет, не являющийся лишь признаваемым концептуально (находящийся за пределами ума, в "реальности").
Какой вы считаете правильным для Гелуг?

дхарма - собственный признак
поток дхарм - общий признак

То и другое - предмет непосредственного, йогического (а не опосредованного - "концепт") верного познания.

пЛн · Гость Откуда: Woodbridge

Желаю Вам быть в истине и нести свет миру.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Желаю Вам быть в истине и нести свет миру.

желать конечно хорошо...
но сперва положено узнать, что есть ИСТИНА
чтобы знать ... что желаешь то.. как-то так.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Вы разделили в прокомментированном мной сообщении пределы привязанностей и пределы потока. Вы все еще продолжаете считать это разделение принципиально важным?

Призрак рождества · Гость

Зачем тхеравадинам медитировать? Срок появления Арахантов уже вышел (по каноническому Комментарию), а для достижения других плодов медитировать необязательно.

Горсть листьев

Ктото пишет:

German пишет:

КИ пишет:

German пишет:

КИ пишет:

German пишет:

в Махаяне человеком условно называют поток дхарм.

Так как для вас "человек" и "поток" одно и то же, то поток у вас прекращается со смертью человека, или же человек у вас существует столько же, сколько поток (вечно)?

"Человеком" условно называют поток дхарм, потому что именно поток реальный денотат.

Почему не собакой или автомобилем?

Потому что пять скхандх (то, как поток представлен в этой жизни) человеческие, не собачьи, а автомобиль не осознаёт.

То есть когда человек смотрит на автомобиль, автомобиль становится человеком, а когда собака смотрит на автомобиль, автомобиль становится собакой.
Это уже что-то из области магического )))

Это разные потоки опыта. Вспомните традиционный пример про то, как разные ЖС видят якобы одну и ту же реку.

German

German пишет:

чайник2 пишет:

German пишет:

чайник2 пишет:

German пишет:

чайник2 пишет:

German пишет:

У понятия "человек" в тхеравадинской Абхидхамме нет реального денотата.
У понятия "самосущее" в Гелуг нет реального денотата, а "человеком" условно называют поток дхарм.

В Гелуг:
Поток, функционирование которого реально - это именно один предмет, который функционирует? Т.е. не являющийся лишь признаваемым концептуально в отношении дхарм при неизученности и неисследованности того, как этот поток существует?

Также иной [пример]: собственный [признак] и общий [признак] не считаются разными предметами
рассмотрения [этих] двух верных познаний, так как воспринятый объект (bzung yul) непосредственного
верного познания охватывается собственным признаком, тогда как [в качестве] объекта вхождения (`jug
yul) - обнаруживаемого прямо предмета рассмотрения существует также и общий признак. В «Малом
толковании о соответствии» (`thad ldan chung ba) сказано: То, что воспринято непосредственным
[восприятием], является единичным моментом, а то, что признается после рождения определенности в
силу (на основе) непосредственного [восприятия], является потоком [моментов] (mngon sum gyi bzung
bar bya ba ni skad cig ma gcig yin la| mngon sum gyi stobs kyis bskyed pa`I nges pas zhen par bya ba ni rgyun
nyid yin no).

Гунчен Жамьян Шадба, "Золотое ожерелье прекрасных учений".

А это тут при чем?
Тут сказано о том, что с т. з. саутрантиков известное высказывание Дхармакирти о том, что «поскольку существует два предмета рассмотрения, постольку существует два верных познания», неверно понимать так, что у непосредственного верного познания предмет рассмотрения - только с. признак, а у опосред. - только общий, поскольку правильно понимать так, что у непосред. верного познания предметом рассмотрения - являющимся\воспринимаемым объектом может быть только с. признак, а у опоср. предметом рассмотрения - являющимся\воспринимаемым объектом может быть только о. признак. И у того и другого верного познания предметами рассмотрения в качестве других объектов могут быть и с. и о. признаки.

Как это относится к обсуждаемому?

+еще один вопрос: что в Гелуг является объектом, на котором сосредотачиваются при созерцании несуществования самости индивида?

Поток, как и дхармы, реален на уровне относительной истины. Функционирует.
Не существует постоянный, незменный человек, а не всякий субъект вообще.

Есть два варианта рассмотрения потока дхарм:
1 вариант. А. Есть дхармы; Б. Есть концепт "поток дхарм"; В. Есть "проекция" концепта - признавание того, что явлено в концепте, самим функционирующим предметом; Г. Есть и сам функционирующий предмет - собственный признак - один предмет, не являющийся лишь признаваемым концептуально (находящийся за пределами ума, в "реальности").
2 вариант. А. Есть дхармы; Б. Есть концепт "поток дхарм"; В. Есть "проекция" концепта - признавание того, что явлено в концепте, самим функционирующим предметом; Г. Совершенно не существует сам функционирующий предмет - собственный признак - один предмет, не являющийся лишь признаваемым концептуально (находящийся за пределами ума, в "реальности").
Какой вы считаете правильным для Гелуг?

дхарма - собственный признак
поток дхарм - общий признак

То и другое - предмет непосредственного, йогического (а не опосредованного - "концепт") верного познания.

С этим я не спорю и этого даже не касаюсь

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49296

Стол к частям не редуцируется, а разлагается на них (анализируется). Редукция - это упрощение. Когда много всякой фигни (опыта), которая упрощается до системы дхарм - это редукция.

German

Всё дано только в отношениях - не только совокупность чего-либо, но и части этой совокупности. Редуцировать к частям нельзя, они точно так же, как целое, даны лишь в отношениях. И совокупность, и его части - в Гелуг - одинаково функциональны, одинаково реальны, одинаково предметы прямого йогического восприятия. Йогическое восприятие не видит поток дхарм и дхармы отдельными друг от друга. Это не просто схоластика, это чисто практический подход: созерцая журчание воды (или мелодию), невозможно воспринять дхарму "слышимое" вне потока дхарм, а поток дхарм - вне отдельных звуков. Всё дано в отношениях, всё пусто от самобытия: именно так и проявляется. Проявления (то, что есть) отрицают собой самобытие (то, чего нет).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49296

На части анализируют (разлагают), а не редуцируют.