Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ниббана как прекращение страданий и как сфера

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

405976СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 18, 14:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Никакая метафизическая концепция в принципе никогда не сможет стать полностью несомненным фактом, каким-бы образом она ни подкреплялась бы. Даже если к вам снизойдет Творец, скажет, что он именно Творец, возьмет вас в рай, покажет любые чудеса, все равно всегда будет место для сомнений - что это глюки, не реальность, сложный розыгрыш, что это не совсем и творец, и т.п.
Если это будет ощущаться реальнее чем от физических органов чувств, то это для Вас станет не сомненным. Так же как Вы знаете, что вот реальная жизнь пока Вы в бодрствующем сознании, а вот сон это всего лишь сон и нереально. Так же и с переживанием Творца, он может переживаться более реально чем физическая жизнь. Так же и с переживанием Нирваны когда она переживается, то только она реальность.

Ответы на этот пост: КИ, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

405978СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 18, 14:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


Никакие буддийские школы не стремятся к абсолютному ничто. Стремление к абсолютному Ничто - что это, как не ещё одна разновидность жажды (перечисляемая среди неблагих дхамм в Дхаммасангани) - ниродха-танха.

Вы ошибаетесь относительно буддизма, потому что упорно стараетесь его интерпретировать с помощью категорий мышления, для этого совершенно не подходящих. Есть такое понятие "коперниканский переворот" (например, "коперниканский переворот в философии" - так порой говорили о философской системе Канта). Но Будда тоже осуществил переворот в отношении к "духовной жизни", за тысячи лет до того как появилась возможность называть такие перевороты "коперниканскими". Обычно "духовная жизнь" понимается, как поиск некоей "подлинной реальности" и, в итоге пути, соединение с ней. Но Будда обращает внимание своих учеников в совершенно другом направлении.

Эмпириокритик, спрошу по другому. Ваша цель ведь, в том числе, прекращение рождений? Прекращение рождений подразумевает, что вселенная и космос не имеет никакого значения, потому что если бы это было иначе, то Вы бы не стремились к прекращению рождений.

Цель - прекращение страданий посредством прекращения жажды. Да, это приводит к прекращению всех двенадцати нидан, включая рождение и старение-и-смерть (Вы почему-то спрашиваете только о первом, но не о втором - как-будто два эти фактора могут быть разделены).

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Горсть листьев, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49330

405982СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 18, 14:43 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Никакая метафизическая концепция в принципе никогда не сможет стать полностью несомненным фактом, каким-бы образом она ни подкреплялась бы. Даже если к вам снизойдет Творец, скажет, что он именно Творец, возьмет вас в рай, покажет любые чудеса, все равно всегда будет место для сомнений - что это глюки, не реальность, сложный розыгрыш, что это не совсем и творец, и т.п.
Если это будет ощущаться реальнее чем от физических органов чувств, то это для Вас станет не сомненным.

Концепция не может "ощущаться". Если вы нечто подобное "ощущаете", то это, на самом деле, три разных - концепция, ощущение, и ложное отождествление одного с другим.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

405984СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 18, 14:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
в DN16, DN26).

"Tasmātihānanda, attadīpā viharatha attasaraṇā anaññasaraṇā, dhammadīpā dhammasaraṇā anaññasaraṇā".

"Therefore, Ānanda, dwell with yourselves as your own island, with yourselves as your own refuge, with no other refuge; dwell with the Dhamma as your island, with the Dhamma as your refuge, with no other refuge
"

https://suttacentral.net/sn47.9/en/bodhi

"Итак, Ананда, пребывайте, будучи сами себе островом, сами себе убежищем, не имея другого убежища, с Дхаммой в качестве острова, с Дхаммой в качестве убежища, не имея другого убежища".

Вырывая эти слова из контекста, можно свести их к ещё одному повторению общих мест любой религии - дескать, речь идёт об "истинном Я", о "трансцендентном Я" - и именно его нужно искать, именно в нём обретать убежище.
Or we can say, speaking to a sefist - Dhamma is the only Self, there is no other Self, no other Shelter.
And then - what is Dhamma? Here it goes:
empiriocritic_1900 пишет:

следующие слова - в которых Будда объясняет, как именно быть самому себе островом и убежищем, как именно делать Дхамму своим островом и прибежищем.  

"Kathañcānanda, bhikkhu attadīpo viharati attasaraṇo anaññasaraṇo, dhammadīpo dhammasaraṇo anaññasaraṇo? Idhānanda, bhikkhu kāye kāyānupassī viharati ātāpī sampajāno satimā, vineyya loke abhijjhādomanassaṃ; vedanāsu … pe … citte … pe … dhammesu dhammānupassī viharati ātāpī sampajāno satimā, vineyya loke abhijjhādomanassaṃ".

"And how, Ānanda, does a bhikkhu dwell with himself as his own island, with himself as his own refuge, with no other refuge; with the Dhamma as his island, with the Dhamma as his refuge, with no other refuge? Here, Ānanda, a bhikkhu dwells contemplating the body in the body, ardent, clearly comprehending, mindful, having removed covetousness and displeasure in regard to the world. He dwells contemplating feelings in feelings … mind in mind … phenomena in phenomena, ardent, clearly comprehending, mindful, having removed covetousness and displeasure in regard to the world".

"И каким образом, Ананда, монах пребывает, будучи сам себе островом, сам себе убежищем, не имея другого убежища, с Дхаммой в качестве острова, с Дхаммой в качестве убежища, не имея другого убежища? Вот, Ананда, монах пребывает, созерцая тело в теле, ревностно, внимательно, с памятованием, с оставлением мирской алчности и скорби. Он пребывает, созерцая переживания в переживаниях ... , ум в уме ..., дхаммы в дхаммах, ревностно, внимательно, с памятованием, с оставлением мирской алчности и скорби
".

Таким образом, быть самому себе островом и убежищем - означает вовсе не поиск трансцендентного Я.

Пожалуй, так сказать можно. Другое дело, как это будет понято? Впрочем, эти темы вообще очень уязвимы для искажений, вне зависимости от того, как конкретно формулировать. Уж очень эти вещи контринтуитивны, уж слишком они противоречат тому, что мы, в обычном состоянии, хотим думать.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30630

405987СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 18, 14:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
эти темы вообще очень уязвимы для искажений, вне зависимости от того, как конкретно формулировать. Уж очень эти вещи контринтуитивны, уж слишком они противоречат тому, что мы, в обычном состоянии, хотим думать.
Полностью согласен с вами. Именно поэтому, не смотря на то, что проповедуется на основе Махапариниббана сутты (об уловках Будды), лучше придерживаться его наставления об оставлении всяческих идей о Self  в приниципе. Но это очень непросто, опять же соглашусь. Хотя для людей с взрощенным и укреплённым научным мировоззрении это сделать несколько проще. Но такие мне редко встречаются.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30630

405990СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 18, 14:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Так же и с переживанием Нирваны когда она переживается, то только она реальность.
Непосредственно переживаемое и есть Реальность, и она всегда есть. Smile когда переживается самсара - самсара является реальностью, когда переживается нирвана, то нирвана - реальность. И есть ещё некое ощущение "нереальности происходящего". Да, бывает и такое.
Какой у вас, однако, ловкий ход с представлением о том, что может быть нечто "более реальное". Wink

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30630

405993СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 18, 14:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Цель - прекращение страданий посредством прекращения жажды. Да, это приводит к прекращению всех двенадцати нидан, включая рождение и старение-и-смерть (Вы почему-то спрашиваете только о первом, но не о втором - как-будто два эти фактора могут быть разделены).
Для верующего в "Вечную жизнь" - разделены, так как эта вера в возможность однажды так хорошо родиться, чтобы больше никогда не умереть. Smile
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

406006СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 18, 15:10 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
СлаваА пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


Никакие буддийские школы не стремятся к абсолютному ничто. Стремление к абсолютному Ничто - что это, как не ещё одна разновидность жажды (перечисляемая среди неблагих дхамм в Дхаммасангани) - ниродха-танха.

Вы ошибаетесь относительно буддизма, потому что упорно стараетесь его интерпретировать с помощью категорий мышления, для этого совершенно не подходящих. Есть такое понятие "коперниканский переворот" (например, "коперниканский переворот в философии" - так порой говорили о философской системе Канта). Но Будда тоже осуществил переворот в отношении к "духовной жизни", за тысячи лет до того как появилась возможность называть такие перевороты "коперниканскими". Обычно "духовная жизнь" понимается, как поиск некоей "подлинной реальности" и, в итоге пути, соединение с ней. Но Будда обращает внимание своих учеников в совершенно другом направлении.

Эмпириокритик, спрошу по другому. Ваша цель ведь, в том числе, прекращение рождений? Прекращение рождений подразумевает, что вселенная и космос не имеет никакого значения, потому что если бы это было иначе, то Вы бы не стремились к прекращению рождений.

Цель - прекращение страданий посредством прекращения жажды. Да, это приводит к прекращению всех двенадцати нидан, включая рождение и старение-и-смерть (Вы почему-то спрашиваете только о первом, но не о втором - как-будто два эти фактора могут быть разделены).
Это не меняет сути вопроса. Пусть после рождения нужно умереть - вернутся в трансцендентное, вне космоса. Лично меня это не смущает.
А суть вопроса была в том, что раз Вы стремитесь не иметь рождений, то неизбежный вывод из этого, что жизнь вселенной Вас совершенно не интересует. Вы отвернулись в своем сознании от нее в исключительной концентрации на Ниббане.


Ответы на этот пост: Горсть листьев, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

406009СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 18, 15:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Никакая метафизическая концепция в принципе никогда не сможет стать полностью несомненным фактом, каким-бы образом она ни подкреплялась бы. Даже если к вам снизойдет Творец, скажет, что он именно Творец, возьмет вас в рай, покажет любые чудеса, все равно всегда будет место для сомнений - что это глюки, не реальность, сложный розыгрыш, что это не совсем и творец, и т.п.
Если это будет ощущаться реальнее чем от физических органов чувств, то это для Вас станет не сомненным.

Концепция не может "ощущаться". Если вы нечто подобное "ощущаете", то это, на самом деле, три разных - концепция, ощущение, и ложное отождествление одного с другим.
Почему не такая последовательность - переживание, а потом попытка концептуализировать?
На самом деле животные живут без концепций вполне себе. Так же возможно следующей ступенью будут существа, которые будут обладать полным знанием и восторгом существования, но концепции будут строить только для целей если надо будет пообщаться с ментальными существами.


Ответы на этот пост: Горсть листьев, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

406011СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 18, 15:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
Так же и с переживанием Нирваны когда она переживается, то только она реальность.
Непосредственно переживаемое и есть Реальность, и она всегда есть. Smile когда переживается самсара - самсара является реальностью, когда переживается нирвана, то нирвана - реальность. И есть ещё некое ощущение "нереальности происходящего". Да, бывает и такое.
Какой у вас, однако, ловкий ход с представлением о том, что может быть нечто "более реальное". Wink
Понимаете, это все хорошо. И я то считаю, что можно переживать нирвану, но при этом продолжать рождаться и расти в переживании вместе с развитием вселенной. Но Эмпириокритик то хочет выйти из вселенной, не рождаться. То есть чтобы на него нельзя было указать - вот Эмпириокритик, он переживает Ниббану. То есть он станет ничто, непроявленным.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30630

406012СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 18, 15:17 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Это не меняет сути вопроса. Пусть после рождения нужно умереть - вернутся в трансцендентное, вне космоса. Лично меня это не смущает.
Ну, конечно же, не смущает, раз "умереть" - это значит не умереть. (а куда-то "вернуться" - подменяем слово и хоп! уже ничего уже не смущает) Wink
СлаваА пишет:

А суть вопроса была в том, что раз Вы стремитесь не иметь рождений, то неизбежный вывод из этого, что жизнь вселенной Вас совершенно не интересует. Вы отвернулись в своем сознании от нее в исключительной концентрации на Ниббане.
Жизнь во Вселенной... это что-то из сериала StarTrek?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

406015СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 18, 15:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

Цель - прекращение страданий посредством прекращения жажды. Да, это приводит к прекращению всех двенадцати нидан, включая рождение и старение-и-смерть (Вы почему-то спрашиваете только о первом, но не о втором - как-будто два эти фактора могут быть разделены).
Для верующего в "Вечную жизнь" - разделены, так как эта вера в возможность однажды так хорошо родиться, чтобы больше никогда не умереть. Smile
Совсем не всегда так. Я например, ничего не имею против менять тела. Какое счастье продолжать всегда носить одну и туже форму? Другое дело, если будет в материальной жизни достигнута способность трансформировать тело по желанию как захочет внутренняя истина, то тогда смысла в смерти больше не будет. А сейчас она приносит обновление для проявляющегося сознания.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30630

406017СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 18, 15:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Концепция не может "ощущаться". Если вы нечто подобное "ощущаете", то это, на самом деле, три разных - концепция, ощущение, и ложное отождествление одного с другим.
Почему не такая последовательность - переживание, а потом попытка концептуализировать?
Так об этом КИ и говорит же прямым текстом: переживание - концептуализация - переживание относительно концепта - принятие концепта за источник переживания.
СлаваА пишет:

На самом деле животные живут без концепций вполне себе.
На самом деле многочисленные исследования показывают, что тоже живут с концепциями. Со своими, животными концепциями. И эти же концепции лежат в основе множества "человеческих" концепций.
СлаваА пишет:

Так же возможно следующей ступенью будут существа, которые будут обладать полным знанием и восторгом существования, но концепции будут строить только для целей если надо будет пообщаться с ментальными существами.
Пообщаться с ментальными существами?  Laughing  Laughing  Laughing  Ну, это ведь мы постоянно делаем, а некоторым даже так сложно от этого избавиться, что это признано психопатическим синдромом.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

406018СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 18, 15:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Жизнь во Вселенной... это что-то из сериала StarTrek?
Жизнь во Вселенной это вот та жизнь которой Вы живете сейчас. Меняя себя Вы меняете условия и внешней жизни. Материя сопротивляется изменениям. Это хорошо видно по функционированию нашего тела. Но тела пусть и медленно все же тоже эволюционируют. До чего дойдет эта эволюция, мне интересно посмотреть, поэтому я не планирую аннигилировать себя в нирване. Даже если для этого еще придется пострадать.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30630

406023СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 18, 15:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Понимаете, это все хорошо. И я то считаю, что можно переживать нирвану, но при этом продолжать рождаться и расти в переживании вместе с развитием вселенной.
Похоже, что всё не так уж хорошо. В высказанном мнении содержится желание "переживать нирвану", наслаждаться нирваной, обладать нирваной. Похоже, что всё совсем не так уж хорошо.
СлаваА пишет:

Но Эмпириокритик то хочет,... чтобы на него нельзя было указать - вот Эмпириокритик, он переживает Ниббану.
Я думаю, ни один нормальный чел не хочет, чтобы на него указывали пальцем и говорили: "Во! Зырь, как он переживает нирвану!" Bugaga
СлаваА пишет:

То есть он станет ничто, непроявленным.
Хочет стать невидимкой?  Shocked
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 3 из 18

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.044 (0.560) u0.028 s0.001, 18 0.016 [274/0]