О непостоянстве сознания

Adzamaro

Можно даже не говорить про архата - не все дхаммы прекращаются. Разница будет только в понимании дхамм.

Дхамма - существует только как элемент текущего переживания, или дхамма - существует и вне текущих переживаний.

Я могу говорить о розовом цвете, даже если его не вижу, но это не значит что розовый цвет существует сейчас где-то вне текущих переживаний, этого потока дхамм или вне каких-то других потоков дхамм. То есть, согласно феноменологическому подходу, феномены могут рассматриваться как таковые, без привязки к текущим переживаниям - как универсальные элементы. Но это не значит что они существуют вне этого.

А оппонент имеет другую позицию. Есть некие предметы. Эти предметы обладают характеристиками-дхаммами. И эти характеристики познаются сознанием в виде текущих переживаний. То есть чистой воды материализм. А ниббана - это такой же некий предмет имеющий характеристику "покоя", которая познается сознанием в виде какого-то переживания в пределах пяти кхандх. И когда пять кхандх распадаются, ниббана остается как этот некий метафизический предмет с характеристикой "покоя".

А дхаммы как переживания почему-то огульно называются "солипсизмом", хотя по факту являются феноменологией. То есть путается понятие феноменологии как "рассмотрения только опыта" с исключением всего что "за скобками", с неким значением как "только то, что основано на опытном познании".

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

1000 раз уже это писал, но могу и повторить. Проблема в споре про уничтожение архата - в метафизическо-реалистической установке у обоих сторон спора. Обе неправы - не сменили установку на ту, которой учил Будда.

СлаваА

Adzamaro пишет:

Если знание возможно только посредством сознания, то прекращение сознания невозможно познать, так как с прекратившимся сознанием нечем это сделать. А если прекращение сознания познается с еще не прекратившимся сознанием - то это просто выдумка.

Прекращение сознания наблюдать, вообще-то, гораздо легче, чем прекращение тела - потому что оно постоянно возникает (uppajjati) и прекращается (nirujjhati) - см. SN12.61.

Adzamaro

Прекращение каждой читты оставляет после себя тишину

Корректор · Гость

КИ пишет:

1000 раз уже это писал, но могу и повторить. Проблема в споре про уничтожение архата - в метафизическо-реалистической установке у обоих сторон спора. Обе неправы - не сменили установку на ту, которой учил Будда.

Так вроде бы стороны не симметричны. Одна сторона утверждает, что "архат существует и после смерти"; но другая-то сторона совершенно не утверждает, что "архат не существует после смерти".

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Adzamaro пишет:

Если знание возможно только посредством сознания, то прекращение сознания невозможно познать, так как с прекратившимся сознанием нечем это сделать. А если прекращение сознания познается с еще не прекратившимся сознанием - то это просто выдумка.

Прекращение сознания наблюдать, вообще-то, гораздо легче, чем прекращение тела - потому что оно постоянно возникает (uppajjati) и прекращается (nirujjhati) - см. SN12.61.

Ментальное сознание в восприятиях постоянно возникает и прекращается. Но Вы делаете обобщение, вообще на всякое Сознание.

СлаваА

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Adzamaro пишет:

Если знание возможно только посредством сознания, то прекращение сознания невозможно познать, так как с прекратившимся сознанием нечем это сделать. А если прекращение сознания познается с еще не прекратившимся сознанием - то это просто выдумка.

Прекращение сознания наблюдать, вообще-то, гораздо легче, чем прекращение тела - потому что оно постоянно возникает (uppajjati) и прекращается (nirujjhati) - см. SN12.61.

Ментальное сознание в восприятиях постоянно возникает и прекращается. Но Вы делаете обобщение, вообще на всякое Сознание.

Естественно, я говорю только о совокупности явлений, известных как сознание (или о совокупностях, известных как "переживания", или как "распознавания"). Каким образом я мог бы говорить о том, что неизвестно?

СлаваА

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

1000 раз уже это писал, но могу и повторить. Проблема в споре про уничтожение архата - в метафизическо-реалистической установке у обоих сторон спора. Обе неправы - не сменили установку на ту, которой учил Будда.

Так вроде бы стороны не симметричны. Одна сторона утверждает, что "архат существует и после смерти"; но другая-то сторона совершенно не утверждает, что "архат не существует после смерти".

Так вроде бы стороны не симметричны. : Одна сторона утверждает, что "архат не существует после смерти"; но другая-то сторона совершенно не утверждает, что "архат существует после смерти".

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Цитата:

Прекращение каждой читты оставляет после себя тишину

И что же познает эту тишину, в отсутствии того чем только и можно познавать - сознания? Ничто, поэтому вы не можете знать о тишине с прекращением читты - вам нечем ее знать.

Цитата:

он видит, что тишина, покой

Чем он видит тишину, покой в отсутствии вашего инструмента познания - сознания/читты? Опять же, ничем. То есть он ее выдумывает. Он не видит тишину и покой.

Либо вы тем самым признаете что "тишина и покой с прекращением читты" это переживание, опыт не требующее сознания.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

1000 раз уже это писал, но могу и повторить. Проблема в споре про уничтожение архата - в метафизическо-реалистической установке у обоих сторон спора. Обе неправы - не сменили установку на ту, которой учил Будда.

Так вроде бы стороны не симметричны. Одна сторона утверждает, что "архат существует и после смерти"; но другая-то сторона совершенно не утверждает, что "архат не существует после смерти".

Так вроде бы стороны не симметричны. : Одна сторона утверждает, что "архат не существует после смерти"; но другая-то сторона совершенно не утверждает, что "архат существует после смерти".

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Но сейчас сознание уже известно не только как опыт умственных феноменов. То есть Вы бы могли уже этот факт по крайней мере учитывать в своих выводах.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Корректор пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

1000 раз уже это писал, но могу и повторить. Проблема в споре про уничтожение архата - в метафизическо-реалистической установке у обоих сторон спора. Обе неправы - не сменили установку на ту, которой учил Будда.

Так вроде бы стороны не симметричны. Одна сторона утверждает, что "архат существует и после смерти"; но другая-то сторона совершенно не утверждает, что "архат не существует после смерти".

Так вроде бы стороны не симметричны. : Одна сторона утверждает, что "архат не существует после смерти"; но другая-то сторона совершенно не утверждает, что "архат существует после смерти".

Минуточку! Того, что "арахант не существует после смерти" не утверждает ни одна сторона дискуссии. Very Happy

СлаваА

СлаваА пишет:

Но сейчас сознание уже известно не только как опыт умственных феноменов. То есть Вы бы могли уже этот факт по крайней мере учитывать в своих выводах.

И мы снова возвращаемся к тому, что между нами нет согласия по вопросу о ментальном опыте Ауробиндо. Вы считаете, что это какие-то принципиально новые формы (может быть, предвосхищенные кем-то из древних - но тогда, в древности, с этим-де всё равно толком не разобрались). Но Ваши собеседники буддийского толка так не считают. Оценки, как Вы могли заметить, варьируют в диапазоне от: "всё это шарлатанство" до: "это джханы; да, видимо, высоких степеней сосредоточенности достигал Ауробиндо, но ничего нового, ничего, не укладывающегося в буддийскую классификацию ментальных состояний, в этом нет".

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

1000 раз уже это писал, но могу и повторить. Проблема в споре про уничтожение архата - в метафизическо-реалистической установке у обоих сторон спора. Обе неправы - не сменили установку на ту, которой учил Будда.

СлаваА

КИ пишет:

1000 раз уже это писал, но могу и повторить. Проблема в споре про уничтожение архата - в метафизическо-реалистической установке у обоих сторон спора. Обе неправы - не сменили установку на ту, которой учил Будда.

Очень разумно.
На мой взгляд вместо вопроса "существует ли архат после смерти" лучше поразмышлять над вопросом "существует ли архат до смерти". Об этом тоже не раз говорилось на форуме (например, Гвоздём).