Первый раз в дацане

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48758

КИ пишет:

Raudex пишет:

КИ пишет:

Raudex, да, вы правы в том, что в сутта-питаке нет прозаической части. Не правы в том, что называете прозаическую часть "пост-каноном". По истории, полный сборник просто был утерян, его создавали заново. Нет такого, что прозаическую часть просто сочиняли.

Ремарка, что я "не нашел палийский оригинал" непонятна - с чего вдруг я должен его искать?

Постом выше вы просто пытались поймать меня на ошибке, исходя из того, что проза Джатак это часть Кхуддака-никаи, а следовательно канон.

Зачем мне ловить вас на ошибках? Я привел источники информации, где написано так, как я считал. То есть, это не я сочинил, это распространенная ошибка. Или, скорее всего, каноничность конкретного сборника для исследователей имеет малый интерес, относительно, например, датировки текстов в нем.

Понятия не имею зачем вам это, но я вижу ваш изначальный тезис: "Так прозаические части, содержательно, не по языку, так же древнейший пласт Канона, и входят в Сутта-питаку." В Сутта-питаку не входит никакая "содержательная часть", туда входят конкретные тексты, прозы Джатак там нет. В пластах Палийской Типитаки мы также не находим эту прозу, но находим её в пластах Комментраиев Палийской Типитаки.

КИ пишет:

Raudex пишет:

Теперь, когда вы убедились, что в оригинале на пали каноническая часть это только стихи, вы просто подменили предмет обсуждения. Это софизм. Рассуждения с дивана о потерянном тексте и о методах его восстановления спекулятивны, я этим и не пытаюсь заниматься, но палийский канон, как свод текстов ортодоксальной тхеравады, доступен вполне. В данном контексте не важно древний ли прозаический свод сам по себе, или нет, уверен, что древний, но важно, что прозаическая часть тех джатак, что переводят сейчас с пали - это пост-канон.

То, что истории древние, находятся во многих источниках - это научный факт. Если перечитаете мое первое сообщение на эту тему, то увидите, что я не подменял начальный тезис. Не входят в Сутта-питаку - согласен. Но содержание текстов древнее, передавалось всегда, и это, в основе своей, не поздние сочинения (такие джатаки тоже есть).

Что сами своды палийских Комментариев были сформированы гораздо позже палийских трёх корзин, это, кажется сомнению не подвергается, при том что наличие в них отдельных древних цитат вполне допустимая гипотеза. Именно это я имел в виду используя слово "пост-канон".

Напоминаю, Рената считала, что в Суттапитаке вовсе нет никаких джатак, это была её ошибка, но доказывали ей, что Джатаки каноничны целиком, что тоже ошибка.

Горсть листьев

Raudex пишет:

Нет. В палийскую Сутта-Питаку входят только стихотворные строфы, каноничны лишь они (причём не все, случаются также копии строф из других разделов). Прозаические истории содержаться в разделе Аттхакатха (Комментарий) к этим строфам. Может прозаические фрагменты и древние, но это, с точки зрения тхеравады, не канонический тексты, а пост-канон.

Спасибо, почтенный! Была уверена, что Джатаки - это только лишь прозаические истории, не представляющие (с точки зрения Учения) особенного интереса.

Raudex

Raudex, заодно поясните Ренате, пожалуйста, Ренате, что же входит в палийский канон и кто по факту безграмотен.

Рената Скот пишет:

В Палийский Канон входят лишь Питаки? Вантус, да вы совсем безграмотный, даже для индуиста.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

Ваш тезис для оспаривания: сатипаттхана - это тхеравадирский новодел.
Под новоделом, видимо, вы понимаете нечто, придуманное в начале второй половины прошлого века, когда на западе соединился интерес к психологии и буддизму тхеравады.
Я полагаю, что это глупое утверждение. Мой довод в пользу этого: есть подробная работа по этой дисциплине ума, автор которой не имеет отношения к современной тхераваде, а полагается на Агамы - на выходе у него та же самая практика.

Любая практика, которая полагается только на краткий текст и личные домыслы - это и есть новодел. То есть, это не традиционная практика, которой учили монахи друг друга, и передавали ее из века в век.

Любая традиционная практика, которая передаётся из века в век, состоит из того, чему учили монахи друг друга, опираясь на короткий запомненный текст. Первоначально это и вовсе были матрики, то есть мнемонические формулы, как вы сами прекрасно знаете.
Аргумент несостоятелен.
К тому же я сказал о монахе, опирающемся на обширный материал, содержащийся в Агама, и традиции своей школы.

Что конкретное практиковали под таким названием две с половиной тысячи лет назад - неизвестно. Поэтому, и нужны исследования и много отсебятины, чтобы создать некий мануал. Монах не взял и записал традиционную практику своей школы, а попытался создать практику, которой не было, и которая должна быть похожа на ту, что описана в сутте. Если ничего не сочинять, не создавать новодел, то просто ограничиваетесь самой суттой.

Raudex

Raudex пишет:

КИ пишет:

Raudex пишет:

КИ пишет:

Raudex, да, вы правы в том, что в сутта-питаке нет прозаической части. Не правы в том, что называете прозаическую часть "пост-каноном". По истории, полный сборник просто был утерян, его создавали заново. Нет такого, что прозаическую часть просто сочиняли.

Ремарка, что я "не нашел палийский оригинал" непонятна - с чего вдруг я должен его искать?

Постом выше вы просто пытались поймать меня на ошибке, исходя из того, что проза Джатак это часть Кхуддака-никаи, а следовательно канон.

Зачем мне ловить вас на ошибках? Я привел источники информации, где написано так, как я считал. То есть, это не я сочинил, это распространенная ошибка. Или, скорее всего, каноничность конкретного сборника для исследователей имеет малый интерес, относительно, например, датировки текстов в нем.

Понятия не имею зачем вам это, но я вижу ваш изначальный тезис: "Так прозаические части, содержательно, не по языку, так же древнейший пласт Канона, и входят в Сутта-питаку." В Сутта-питаку не входит никакая "содержательная часть", туда входят конкретные тексты, прозы Джатак там нет. В пластах Палийской Типитаки мы также не находим эту прозу, но находим её в пластах Комментраиев Палийской Типитаки.

КИ пишет:

Raudex пишет:

Теперь, когда вы убедились, что в оригинале на пали каноническая часть это только стихи, вы просто подменили предмет обсуждения. Это софизм. Рассуждения с дивана о потерянном тексте и о методах его восстановления спекулятивны, я этим и не пытаюсь заниматься, но палийский канон, как свод текстов ортодоксальной тхеравады, доступен вполне. В данном контексте не важно древний ли прозаический свод сам по себе, или нет, уверен, что древний, но важно, что прозаическая часть тех джатак, что переводят сейчас с пали - это пост-канон.

То, что истории древние, находятся во многих источниках - это научный факт. Если перечитаете мое первое сообщение на эту тему, то увидите, что я не подменял начальный тезис. Не входят в Сутта-питаку - согласен. Но содержание текстов древнее, передавалось всегда, и это, в основе своей, не поздние сочинения (такие джатаки тоже есть).

Что сами своды палийских Комментариев были сформированы гораздо позже палийских трёх корзин, это, кажется сомнению не подвергается, при том что наличие в них отдельных древних цитат вполне допустимая гипотеза. Именно это я имел в виду используя слово "пост-канон".

Напоминаю, Рената считала, что в Суттапитаке вовсе нет никаких джатак, это была её ошибка, но доказывали ей, что Джатаки каноничны целиком, что тоже ошибка.

Рената тут просто несет бред, его обсуждать нет смысла. Джатаки, конечно, оффтоп, к теме отношения не имеют. Но это, хотя бы, интересно обсуждать.

Вы считаете примерно так, что сперва Будда надиктовал только стихи, а затем, некто через 1000 лет сочинил на эти стихи комментарии? То есть, ясной и понятной истории изначально рассказано не было?

Я, скорее уж, думаю так, что история сперва была рассказана только в прозе, а затем, когда-то, оформлена в стихи. Об огромной древности же можно говорить именно о содержании истории, а не её форме. Но фиксированная стихотворная часть достаточно старая и сама-по-себе.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48758

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

Ваш тезис для оспаривания: сатипаттхана - это тхеравадирский новодел.
Под новоделом, видимо, вы понимаете нечто, придуманное в начале второй половины прошлого века, когда на западе соединился интерес к психологии и буддизму тхеравады.
Я полагаю, что это глупое утверждение. Мой довод в пользу этого: есть подробная работа по этой дисциплине ума, автор которой не имеет отношения к современной тхераваде, а полагается на Агамы - на выходе у него та же самая практика.

Любая практика, которая полагается только на краткий текст и личные домыслы - это и есть новодел. То есть, это не традиционная практика, которой учили монахи друг друга, и передавали ее из века в век.

Любая традиционная практика, которая передаётся из века в век, состоит из того, чему учили монахи друг друга, опираясь на короткий запомненный текст. Первоначально это и вовсе были матрики, то есть мнемонические формулы, как вы сами прекрасно знаете.
Аргумент несостоятелен.
К тому же я сказал о монахе, опирающемся на обширный материал, содержащийся в Агама, и традиции своей школы.

Что конкретное практиковали под таким названием две с половиной тысячи лет назад - неизвестно. Поэтому, и нужны исследования и много отсебятины, чтобы создать некий мануал. Монах не взял и записал традиционную практику своей школы, а попытался создать практику, которой не было, и которая должна быть похожа на ту, что описана в сутте. Если ничего не сочинять, не создавать новодел, то просто ограничиваетесь самой суттой.

Это вы говорите о таком случае, когда живая традиция умерла и энтузиасты-книжники пытаются что-то такое возродить. Да, такое часто встречается, например современное нео-язычество или ренессанс санскрита в Индии времён пуран, когда по утрам Патанджали заново придумывали санскрит - точно так же, как в дев, тнадцатом веке группу еврейских энтузиастов на основе древних текстов заново создала современный иврит.
Можно ли проводить такую параллель с сатипаттханой? Авторы теории РБТ, в частности Суддато, говорят, что да. Суджато даже берёт не себя смелость заявить, что современное понимание того, что такое Джана, не соответствует тому, что заложено в древних текстах и сильно мистифицировано.
Моё знакомство со случайно попавшимся мне курсом смритьпастханы тайваньского автора дало мне понимание, что в целом та практика, которую он описывает, совпадает с той, что дают современные тхеравадинцы, но мало схоже с тем, что дают на курсах Гренки - вот последнее, я полагаю, можно отнести к новоделу.
Хотя, конечно, вопрос непростой, так как собственно древние тексты дают весьма абстрактное представление. Это понятно, ведь они записывались теми и для тех, кому в этих вопросах не требовалось объяснений - они их получали устно от наставников.
Поэтому, я согласен, что позиция реконструкторов, которую здесь демонстрирует Рената, весьма слаба, так как они склонны отметать традицию (комментарии - это типа не само Учение, а мнения разных непросветлённых тхер нас вообще не должны интересовать) в поисках чего-то, что по необходимости вынуждены сами же и придумывать...я думаю, что такую сильно узкую и ограниченную позицию можно назвать нео-хинаяной - только если в древности хинаяной называли тех, кто крепко цеплялся за схоластику и традиционные толкования своей школы, то теперь это цепляние за то, что представляется чем-то более "чистым", нежели схоластика и традиционные комментарии.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48758

Как я думаю относительно истории сюжетов Джатак не важно (хотя личное мнение у меян есть), и как вы считаете тоже не важно. Важно, что вы снова подменяете предмет обсуждения, теперь апеллируя к якобы здравому смыслу, при том, что даже если вы мне как то докажете что проза Джатак сочинилась даже до стихов и каким то образом дожила до времён Буддхагхосы неискаженной, это все равно не сделает её каноничной, то есть входящей в Сутта-питаку, как вы прямо утверждали выше.

Raudex

Raudex пишет:

Как я думаю относительно истории сюжетов Джатак не важно (хотя личное мнение у меян есть), и как вы считаете тоже не важно. Важно, что вы снова подменяете предмет обсуждения, теперь апеллируя к якобы здравому смыслу, при том, что даже если вы мне как то докажете что проза Джатак сочинилась даже до стихов и каким то образом дожила до времён Буддхагхосы неискаженной, это все равно не сделает её каноничной, то есть входящей в Сутта-питаку, как вы прямо утверждали выше.

Предмет обсуждения подменяют, чтобы не соглашаться с аргументами. Я же с вами согласился, что прозаической части нет в Сутта-питаке, признал свою ошибку в этом. У вас есть другие аргументы, чтобы было основание что-либо подменять?

Убираем из моего сообщения ошибочное "входят в Сутта-питаку", остальноё всё остаётся на месте - ничего "подменять" надобности нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48758

КИ пишет:

Raudex пишет:

Как я думаю относительно истории сюжетов Джатак не важно (хотя личное мнение у меян есть), и как вы считаете тоже не важно. Важно, что вы снова подменяете предмет обсуждения, теперь апеллируя к якобы здравому смыслу, при том, что даже если вы мне как то докажете что проза Джатак сочинилась даже до стихов и каким то образом дожила до времён Буддхагхосы неискаженной, это все равно не сделает её каноничной, то есть входящей в Сутта-питаку, как вы прямо утверждали выше.

Предмет обсуждения подменяют, чтобы не соглашаться с аргументами. Я же с вами согласился, что прозаической части нет в Сутта-питаке, признал свою ошибку в этом. У вас есть другие аргументы, чтобы было основание что-либо подменять?

Убираем из моего сообщения ошибочное "входят в Сутта-питаку", остальноё всё остаётся на месте - ничего "подменять" надобности нет.

Да, признали, но одновременно обвинив меня в другой неправоте. которую я особо и не отстаивал, относительно"пост-канона". Зачем? Я без понятия.

Raudex

Raudex пишет:

КИ пишет:

Raudex пишет:

Как я думаю относительно истории сюжетов Джатак не важно (хотя личное мнение у меян есть), и как вы считаете тоже не важно. Важно, что вы снова подменяете предмет обсуждения, теперь апеллируя к якобы здравому смыслу, при том, что даже если вы мне как то докажете что проза Джатак сочинилась даже до стихов и каким то образом дожила до времён Буддхагхосы неискаженной, это все равно не сделает её каноничной, то есть входящей в Сутта-питаку, как вы прямо утверждали выше.

Предмет обсуждения подменяют, чтобы не соглашаться с аргументами. Я же с вами согласился, что прозаической части нет в Сутта-питаке, признал свою ошибку в этом. У вас есть другие аргументы, чтобы было основание что-либо подменять?

Убираем из моего сообщения ошибочное "входят в Сутта-питаку", остальноё всё остаётся на месте - ничего "подменять" надобности нет.

Да, признали, но одновременно обвинив меня в другой неправоте. которую я особо и не отстаивал, относительно"пост-канона". Зачем? Я без понятия.

Неправильно писать "пост-канон" о том, что явно сосуществовало всегда с тем, что фиксировано и в Каноне. Я в сообщении дописал - посмотрите. Суть, которая важна - содержание джатак. О форме и её датировке говорить тоже интересно, но я с самого начала писал о содержании.

Горсть листьев

Raudex
Пост-канон как "тексты, дополняющие канонические"?

Raudex

Raudex
Пост-канон как "тексты, дополняющие канонические"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48758

КИ пишет:

Raudex пишет:

КИ пишет:

Raudex пишет:

Как я думаю относительно истории сюжетов Джатак не важно (хотя личное мнение у меян есть), и как вы считаете тоже не важно. Важно, что вы снова подменяете предмет обсуждения, теперь апеллируя к якобы здравому смыслу, при том, что даже если вы мне как то докажете что проза Джатак сочинилась даже до стихов и каким то образом дожила до времён Буддхагхосы неискаженной, это все равно не сделает её каноничной, то есть входящей в Сутта-питаку, как вы прямо утверждали выше.

Предмет обсуждения подменяют, чтобы не соглашаться с аргументами. Я же с вами согласился, что прозаической части нет в Сутта-питаке, признал свою ошибку в этом. У вас есть другие аргументы, чтобы было основание что-либо подменять?

Убираем из моего сообщения ошибочное "входят в Сутта-питаку", остальноё всё остаётся на месте - ничего "подменять" надобности нет.

Да, признали, но одновременно обвинив меня в другой неправоте. которую я особо и не отстаивал, относительно"пост-канона". Зачем? Я без понятия.

Неправильно писать "пост-канон" о том, что явно сосуществовало всегда с тем, что фиксировано и в Каноне. Я в сообщении дописал - посмотрите. Суть, которая важна - содержание джатак. О форме и её датировке говорить тоже интересно, но я с самого начала писал о содержании.

Вполне правильно, пост-канон это то что составлено после Типитаки, безотносительно содержания, даже если взяты древние цитаты. Я также выше дописывал, возможно и вы пропустили. Повторю себя:

Raudex пишет:

Буддхагхоса ведь тоже, как считается, не сам выдумывал Аттхакатхи свои, он использовал некие "древние комментарии", это звучит не плохо, если б у нас были эти самые его первоисточники и мы могли изучить вопрос детально, но их нет, как и древней палийской прозы Джатак. Являются ли Аттхакатхи каноном по причине наличия у Буддхагхосы эти самых "древних комментариев"? Нет. Аттхакатхи - поздние тексты, несмотря на возможное наличие там сильно древних цитат.

Raudex

Raudex пишет:

КИ пишет:

Raudex пишет:

КИ пишет:

Raudex пишет:

Как я думаю относительно истории сюжетов Джатак не важно (хотя личное мнение у меян есть), и как вы считаете тоже не важно. Важно, что вы снова подменяете предмет обсуждения, теперь апеллируя к якобы здравому смыслу, при том, что даже если вы мне как то докажете что проза Джатак сочинилась даже до стихов и каким то образом дожила до времён Буддхагхосы неискаженной, это все равно не сделает её каноничной, то есть входящей в Сутта-питаку, как вы прямо утверждали выше.

Предмет обсуждения подменяют, чтобы не соглашаться с аргументами. Я же с вами согласился, что прозаической части нет в Сутта-питаке, признал свою ошибку в этом. У вас есть другие аргументы, чтобы было основание что-либо подменять?

Убираем из моего сообщения ошибочное "входят в Сутта-питаку", остальноё всё остаётся на месте - ничего "подменять" надобности нет.

Да, признали, но одновременно обвинив меня в другой неправоте. которую я особо и не отстаивал, относительно"пост-канона". Зачем? Я без понятия.

Неправильно писать "пост-канон" о том, что явно сосуществовало всегда с тем, что фиксировано и в Каноне. Я в сообщении дописал - посмотрите. Суть, которая важна - содержание джатак. О форме и её датировке говорить тоже интересно, но я с самого начала писал о содержании.

Вполне правильно, пост-канон это то что составлено после Типитаки, безотносительно содержания, даже если взяты древние цитаты. Я также выше дописывал, возможно и вы пропустили. Повторю себя:

Raudex пишет:

Буддхагхоса ведь тоже, как считается, не сам выдумывал Аттхакатхи свои, он использовал некие "древние комментарии", это звучит не плохо, если б у нас были эти самые его первоисточники и мы могли изучить вопрос детально, но их нет, как и древней палийской прозы Джатак. Являются ли Аттхакатхи каноном по причине наличия у Буддхагхосы эти самых "древних комментариев"? Нет. Аттхакатхи - поздние тексты, несмотря на возможное наличие там сильно древних цитат.

Этот ведь спор не про афоризмы был?

The Mahāsāṃghika Caitika sects from the Āndhra region also had Jātakas as part of their canon and they are known to have rejected some of the Theravāda Jātakas which dated past the time of King Ashoka.[20] The Caitikas claimed that their own Jātakas represented the original collection before the Buddhist tradition split into various lineages. https://en.wikipedia.org/wiki/Jataka_tales

Горсть листьев

Один профсоюз сказителей утверждал, что их собрание сказок каноничнее собрания другого профсоюза, потому что у них только те сказки, что были сочинены при Царе Горохе, а те ещё и всякий модерн распевают - какой же это олд-скул, как они говорят? Да никакой! А вот у нас настоящий олд-скул...
К сожалению, утверждения этого профсоюза невозможно проверить, так как он самораспустился, не оставив после себя ничего, кроме этих небольших полемических заметок в местной стенгазете. Поэтому единственный олд-скул, имеющийся в нашем доступе - это тот, который уже в тех полемиках заявлял себя как олд-скул, хотя оппоненты упрекали их в заигрывании с модерном (который для нас, конечно же, такая же пыльная древность, как и те сказки, по поводу которых был профсоюзный спор).