У меня нет позиция отрицания. И я не отрицаю нирвану, я даже сказал, что вполне верю в то, что достижение прекращения всех страданий достижимо.
Тут нужно понять: нирвана - это не какое-то райское бытие, а освобождение, избавление от жизни-смерти. Вам, наверно, это трудновато.
Ваша позиция сейчас называется "отрицание отрицания". Но не в этом дело. Раз уж снова дошли до этого, давайте еще раз этого коснемся. Вы говорите, что везде, куда ни посмотри - нигде нет Атмана, этого самого Высшего состояния Я, Беспредельности. Того что не рождается и не умирает, то что не создано никаким поступком и даже то, что не есть результат желания или результат волевого намерения. У меня вопрос: везде, значит и в вас тоже нет этого самой Беспредельности? Нет этой самой высшей природы? Как корня всех наших субъективных состояний, как основы всего того бессознательного и бесконечного, что лежит в глубине МЕНЯ. Кто же вы тогда такие? С точки зрения буддийских понятий? Если скандхи, малая нынешняя личностность - это иллюзия, в них нет ничего истинного и нельзя найти в них Истины. А Атман в этом смысле Беспредельности и бесконечности потенциальных состояний вы отрицаете?
Беспередельная бесконечность потенциальных состояний - это сансара. Вы её так усерно ищете. Так этой истины искать не надо - она прямо перед вашим носом во всём своём разнообразии потенциалов, ограниченна только вашей кармой, танхой и упаданой.
А на вопрос "что же вы тогда на самом деле есть?" я отвечать не буду, повторю лишь выражение мастера Догена: иммо! {что значит: зачем ты спрашиваешь об очевидном? Вот же это). Кстати очень похожий ответ есть и Самого Будды.
Но без опыта медитации очень трудно это понять. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Беспередельная бесконечность потенциальных состояний - это сансара. Вы её так усерно ищете. Так этой истины искать не надо - она прямо перед вашим носом во всём своём разнообразии потенциалов, ограниченна только вашей кармой, танхой и упаданой.
Сансара и нирвана, это одно и то же, если вы не знали. Буддийская аксиома. В чем разница? В отношении к тому, что нас окружает. И к собственным чувствам, мыслям и намерениям. Если оно правильное, это нирвана, прекращение страданий из-за правильного понимания их причины. Если нет - сансара. Но Беспредельность вмещает в себя всё. И снаружи и внутри.
Давайте с такой точки зрения теперь прочтем все сутты об Анатте или не-Атмане? Там в общем говорится так о скандхах, о ниданах, что они не-Атман: "Рупа или форма не Атман (не Беспредельность, не Вечность). Если бы форма была Беспредельностью, если бы она была вечной, нерожденной и неизменяемой, то ею нельзя было бы управлять, нельзя было бы сказать, что пусть моя форма будет вот такой или другой. Но та как форма не вечна, так как она возникает и прекращается, то и можно наблюдать её возникновение и прекращение, можно ею управлять - значит она не Атман". Так же что касается жажды и переживаний. Все имеет преходящую конечную природу. Значит, это не Атман, не Беспредельность. Вот смысл.
А что такое Атман или Беспредельность? Смотрите выше. То что не рождается и не умирает. То что не создано никем и ничем. То что нельзя ограничить местом или периодом времени. Ни снаружи, ни внутри. То, что "над под и повсюду", как говорит Будда.
Однако я, повторяя слова Будды, утверждаю: да, они порождаются кармой прошлых жизней, прошлых существ.
Насколько я понимаю, хотя Будда и оперировал понятиями махабхут, его психологическая философия была очень далеко от популярных представлений его времён о том, что характер (личностные особенности) человека определяются соотношением четырёх стихийных элементов. Удивительно, но это верование (совершенно равнозначное древнегреческим или древнекитайским) во-первых, оказывается популярно среди непросвещённой публики до сих пор, во-вторых - оказалось настолько популярно, что было воспринято средневековыми преемниками мудрости буддийской в Тибете и Китае как некий органический компонент буддийской Дхармы. Похоже, что вы опираетесь в своих размышлениях именно на эти загрязнения Дхармы, а не на её чистое содержание.
Вот, следуя 12ПС, из отпечатка кармы разворачивается контакт, различение, ощущение - ок. Разворачивается «автоматически», без возможности влиять на это разворачивание. Далее, согласно вам, этот отпечаток продолжает разворачиваться в жажду - полностью детерминирует ее (по количеству, качеству, времени течения, как и ощущение), является ее субстанциональной причиной (как семя - ростку) - отсюда вывод: притеснение жажды и других клеш нравственностью, подавление - сосредоточением\самадхи и искоренение - праджней невозможно и бессмысленно, как и применение их к ощущению или контакту.
Однако именно этому учит Будда Готама: оттеснению, подавлению, искоренению. Это стандартный набор.
Поэтому между ощущением и жаждой, а также между жаждой\приверженностью и становлением, можно вмешаться этим набором, что было бы невозможно, если бы они разворачивались из отпечатка кармы.
Цитата:
Также в Сабба-асава-сутте, переведённой среди первых буддийских сутт на китайский (во втором веке н.э.) он даёт шесть методов искоренения, два из которых непосредственно касаются sense restraint - прекращению контакта.
Искоренению контакта до того, как он начал разворачиваться из отпечатка? Или после? Я говорю о невозможности вмешаться только после. И если жажда и далее начали разворачиваться из того же отпечатка, то вмешательство бесполезно и невозможно.
Далее - то же самое со становлением (в частности, с четаной - деянием ума как 1 из 5 вездесущих) - согласно вам, и оно разворачивается из того же отпечатка кармы - «автоматически» и влиять на это разворачивание невозможно и бессмысленно. А оно, как и последующие деяния тела и речи, закладывают новые карм. отпечатки\усиливают аналогичные. И круг автоматизма замыкается, освобождение невозможно, так как кармы (отпечатков) немеряно и она, согласно вам, полностью детерминирует клеши и деяния.
Цитата:
Не полностью. Будда говорит: не всё следует приписывать карме - это неверно. У нас есть возможность не регировать - прекратить контакт, и это помимо того, чтобы выпалывать сорняки и вокорчёвывать семена зла, и засевать добрые семена и культвировать добрые всходы.
То есть, вы полагаете, что вот отпечаток кармы разворачивается, например, в страдание боли в ноге в течение 5 минут (такова его сила и таковы условия его созревания, сошедшиеся в данный момент), и мы можем усилием воли или применяя некие практики прекратить этот контакт вопреки карме? То есть, 2 минуты помучились и решили прервать контакт с источником боли, а еще 3 минуты кармы боли, условия для созревания\разворачивания которой уже имеются, просто испарятся?
И то же самое - с неведением. В контакте из того же карм отпечатка, вместе с ощущением и тем же способом, как ощущение (из карм отпечатка как своей субстанциональной причины) будет разворачиваться неведение. И ничего с этим нельзя будет поделать - никакая мудрость не поможет, как она не поможет в борьбе с разворачивающимся неприятным ощущением.
Очевидно, что все это не так.
Цитата:
Очевидно, что всё это именно так.
«не так» - это про абсурдные выводы. Наблюдается иное. А про скрытые причины наблюдаемого - далее:
Цитата:
Невежество продолжает себя, порождая невежество. Пока есть невежество, цепь пратитьясамутпады прокручивается вновь и вновь. Оборвать цепь можно только одним способом - устранив невежество.
Здесь не с чем спорить.
Цитата:
Как же его устранить, спрашиваете вы, если это отпечаток кармы? Так же, отвечает Будда, как устраняется отсутствие навыка к сосредоточению - его накоплением, так чтобы отсутствия больше не было.
В той же Сабба-асава-сутте об этом последний параграф - он вовсе не про асавы, хотя вроде бы сутта про них, а про развитие благих дхамм - это сати, дхаммавичая, вирия, пити, самадхи и др.:
Katame ca, bhikkhave, āsavā bhāvanā pahātabbā? - ...bhikkhu paṭisaṅkhā yoniso sati-sambojjhaṅgaṃ bhāveti...dhammavicaya-sambojjhaṅgaṃ bhāveti...vīriya-sambojjhaṅgaṃ bhāveti...pīti-sambojjhaṅgaṃ bhāveti...passaddhi-sambojjhaṅgaṃ bhāveti...samādhi-sambojjhaṅgaṃ bhāveti...upekkhā-sambojjhaṅgaṃ bhāveti vivekanissitaṃ virāganissitaṃ nirodhanissitaṃ vossaggapariṇāmiṃ.
http://www.buddha-vacana.org/sutta/majjhima/mn002.html
Здесь у вас прямо несовместимы ваши слова «если это отпечаток кармы» и все нижеследующее.
Сосредоточение и пр., благие дхармы потому и описываются таким образом, что не являются плодами созревания кармы (ее отпечатков). Поэтому вы привели в доказательство то, что опровергает ваши слова.
Единственный способ бороться с отпечатками кармы - 4 «силы раскаяния» применяемые только тогда, когда отпечатки еще не начали созревать\разворачиваться. Очевидно, что мудрость не влияет напрямую на эти отпечатки (если отпечаток невежества среди них, то и на него тоже). Мудрость подавляет невежество в силу их несовместимости по непребыванию вместе - в одном потоке ума одновременно, за исключением момента их встречи, в который одно подавляет другое. Но, если невежество разворачивается из кармического отпечатка, условия для разворачивания которого уже сошлись, и в это время применяется мудрость, которая подавляет разворачивание неведения, то что происходит с отпечатком? Если его сила - 5 минут неведения в отношении определенного объекта, но оно подавилось) мудростью на 2 минуте, то куда делись остальные 3?
1. Остались «на потом»? - невозможно, так как условия для разворачивания этого отпечатка с 5-минутной силой уже сошлись.
2. Исчезли? - отрицание закона кармы (плод деяния ушел не пережитым).
Если оба варианта отпадают, тогда это невежество, пока его отпечаток не выдаст всю силу, не закончится. Тогда (помня о несовместимости невежества и мудрости) невозможно породить мудрость в своем потоке в отношении того же определенного объекта, на который направлено это невежество, пока там разворачивается невежество. Если с этим согласиться, то получатся все те абсурды, о которых говорил выше - бесполезность и невозможность трех практик - нравственности и т. д., невозможность вообще подавлять невежество при невозможности одновременного сосуществования его и мудрости в момент их противодействия (могу поискать цитату об этом). А потому получается, что невежество неустранимо и освобождения нет.
Кроме того, вы написали: «Невежество продолжает себя, порождая невежество» (если, согласно вам, отпечаток невежества - это отпечаток кармы) - отсюда вывод: ложные воззрения (вид невежества) и пр. клеши, а также клеши с желанием - алчность, злонамеренность - являются кармой. А это противоречит всем авторитетам, что эти три являются лишь путями кармы, но не кармой.
Последний раз редактировалось: чайник2 (Пн 26 Июл 21, 11:28), всего редактировалось 1 раз
Там есть три вида Атмана, которые были до буддийской философии. Официальное, так сказать, учение браминов. Очевидно же, что первых два вида Атмана или Я противоречат там третьему, Высшему Я. Не может тело и чувсва быть вечными, нерожденными, бесконечными. Но брамины во времена Будды именно на этом строили свой образ жизни. Они говорили, что "Я Атман. Я высшее существо, поклоняйтесь мне". Имея в виду свои физические тела, чувства и представления. Тогда как Высшее Я, Высшее вот это нерожденное, не созданное, не ограниченное, это игнорировалось ими, браминами, злобными противниками Будды. Которые его в конце концов и отравили. Потому что Будда восстал против такой несправедливости и назвал временными и преходящими скандхами первые два вида Атмана. Тело и психику. И именно поэтому он и говорил: "Нет, тело, скандхи они временны и преходящи - это не Атман. Атман выше". Понимаете теперь суть?
Беспередельная бесконечность потенциальных состояний - это сансара. Вы её так усерно ищете. Так этой истины искать не надо - она прямо перед вашим носом во всём своём разнообразии потенциалов, ограниченна только вашей кармой, танхой и упаданой.
Сансара и нирвана, это одно и то же, если вы не знали. Буддийская аксиома. В чем разница? В отношении к тому, что нас окружает. И к собственным чувствам, мыслям и намерениям. Если оно правильное, это нирвана, прекращение страданий из-за правильного понимания их причины. Если нет - сансара. Но Беспредельность вмещает в себя всё. И снаружи и внутри.
Давайте с такой точки зрения теперь прочтем все сутты об Анатте или не-Атмане? Там в общем говорится так о скандхах, о ниданах, что они не-Атман: "Рупа или форма не Атман (не Беспредельность, не Вечность). Если бы форма была Беспредельностью, если бы она была вечной, нерожденной и неизменяемой, то ею нельзя было бы управлять, нельзя было бы сказать, что пусть моя форма будет вот такой или другой. Но та как форма не вечна, так как она возникает и прекращается, то и можно наблюдать её возникновение и прекращение, можно ею управлять - значит она не Атман". Так же что касается жажды и переживаний. Все имеет преходящую конечную природу. Значит, это не Атман, не Беспредельность. Вот смысл.
А что такое Атман или Беспредельность? Смотрите выше. То что не рождается и не умирает. То что не создано никем и ничем. То что нельзя ограничить местом или периодом времени. Ни снаружи, ни внутри. То, что "над под и повсюду", как говорит Будда.
Беспередельная бесконечность потенциальных состояний - это сансара. Вы её так усерно ищете. Так этой истины искать не надо - она прямо перед вашим носом во всём своём разнообразии потенциалов, ограниченна только вашей кармой, танхой и упаданой.
Сансара и нирвана, это одно и то же, если вы не знали. Буддийская аксиома. В чем разница? В отношении к тому, что нас окружает. И к собственным чувствам, мыслям и намерениям. Если оно правильное, это нирвана, прекращение страданий из-за правильного понимания их причины. Если нет - сансара. Но Беспредельность вмещает в себя всё. И снаружи и внутри.
Давайте с такой точки зрения теперь прочтем все сутты об Анатте или не-Атмане? Там в общем говорится так о скандхах, о ниданах, что они не-Атман: "Рупа или форма не Атман (не Беспредельность, не Вечность). Если бы форма была Беспредельностью, если бы она была вечной, нерожденной и неизменяемой, то ею нельзя было бы управлять, нельзя было бы сказать, что пусть моя форма будет вот такой или другой. Но та как форма не вечна, так как она возникает и прекращается, то и можно наблюдать её возникновение и прекращение, можно ею управлять - значит она не Атман". Так же что касается жажды и переживаний. Все имеет преходящую конечную природу. Значит, это не Атман, не Беспредельность. Вот смысл.
А что такое Атман или Беспредельность? Смотрите выше. То что не рождается и не умирает. То что не создано никем и ничем. То что нельзя ограничить местом или периодом времени. Ни снаружи, ни внутри. То, что "над под и повсюду", как говорит Будда.
Понимаете теперь разницу в подходах?
Зачем-то вы переврали сутту. Там Будда говорит "если бы это было аттой, то это было бы подвластно моему желанию - стань таким или эдаким, или не становись таким; но это не подвластно - это не атта". Замечаете, в чём тут разница подходов.
То же самое касается и сансары-нирваны. Вы повторяете насмешку БГ про" и всякая печаль пройдёт" с уверенностью, что он это всерьёз спел. И даже не подозреваете, что же именно объяснял монахам сарвастивады Нагарджуна, когда говорил" пределы сансары не отличны от пределов нирваны". Такова оригинальная формулировка. Замечаете теперь разницу в подходах?
+немного печально, что каждый раз, когда вы приводите отсылки к буддийским доктринам, чаще на самом деле вы цитируете всевозможный pulp fiction. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№583344Добавлено: Пн 26 Июл 21, 10:58 (3 года тому назад)
чайник2
Извините, но пример с болью в ноге как кармическом отпечатке совершенно неприемлем. Это как раз относится к тому, что не следует припысывать карме. Если вы шли и ударили ногу об камень - это следствие не кармы, а вашей невнимательности и глупости. А вот уже глупость и невнимательность...
Вспоминается история: один китайский монах долго и усердно размышлял над абхидхармой и премудростью патриархов, так усердно и старательно, что когда шёл по храмовому двору, больно ударился ногой об камень. Он взвыл от боли, а потом остановился и твердо сказал: никто из патриархов больше не сможет меня обмануть. И, как говорят, тут же покинул храм с его прекрасной библитекой. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зачем-то вы переврали сутту. Там Будда говорит "если бы это было аттой, то это было бы подвластно моему желанию - стань таким или эдаким, или не становись таким; но это не подвластно - это не атта". Замечаете, в чём тут разница подходов.
И что из такой вашей позиции следует? Кто вы, с точки зрения буддийских понятий? Вы можете ответить на этот вопрос? А я могу. Корень моей Индивидуальности, Высшего Я находится в Беспредельности. Как это ни назови. В буддизме это на санскрите называется Атманом или Атта на пали. Так же, я в данный момент, моя эта меняющаяся личность есть пять скандх. Внешняя форма, чувства, представления, намерения и сознание, где все это находится. Эти пять скандх с точки зрения Будды не есть Атман. Это все меняется, в каждом новом воплощении эти скандхи их суть другая. Новые чувства, новые представления и намерения, выросшие из предыдущих. Но самое главное это то, что все начинается (все ниданы все зависимое проявление), всё происходит далее и все заканчивается в этой самой Беспредельности и Вечности. Которая не возникает и не исчезает, которая не рождена и не умрет. И которая есть корень моей Субъективности, еще раз могу вместе со всеми мировыми источниками это сказать. То, что вы отрицаете. Вот истинная буддийская философия, как одна из других истинных мировых философий. Как я её понимаю. У вас некая иная позиция по этому вопросу. Какая? Вы можете так же внятно её изложить?
чайник2
Извините, но пример с болью в ноге как кармическом отпечатке совершенно неприемлем. Это как раз относится к тому, что не следует припысывать карме. Если вы шли и ударили ногу об камень - это следствие не кармы, а вашей невнимательности и глупости. А вот уже глупость и невнимательность...
Вспоминается история: один китайский монах долго и усердно размышлял над абхидхармой и премудростью патриархов, так усердно и старательно, что когда шёл по храмовому двору, больно ударился ногой об камень. Он взвыл от боли, а потом остановился и твердо сказал: никто из патриархов больше не сможет меня обмануть. И, как говорят, тут же покинул храм с его прекрасной библитекой.
Глупым был, таким и остался. _________________ Буддизм чистой воды
Субстанциональная причина - upadanakarana (upadanahetu)
Действие, совершённое (совершаемое в принципе) по причине влечения.
upadanakarana - и семя по отношению к возникшему из него ростку, и отпечаток кармы по отношению к возникшему из него плоду. Без хорошего знания того, что такое субст. причина и содействующее условие, в этой теме (про 12пс) делать нечего...
чайник2
Извините, но пример с болью в ноге как кармическом отпечатке совершенно неприемлем. Это как раз относится к тому, что не следует припысывать карме. Если вы шли и ударили ногу об камень - это следствие не кармы, а вашей невнимательности и глупости. А вот уже глупость и невнимательность...
Вспоминается история: один китайский монах долго и усердно размышлял над абхидхармой и премудростью патриархов, так усердно и старательно, что когда шёл по храмовому двору, больно ударился ногой об камень. Он взвыл от боли, а потом остановился и твердо сказал: никто из патриархов больше не сможет меня обмануть. И, как говорят, тут же покинул храм с его прекрасной библитекой.
Это же классический коан. Что увидел в боли монах? Боль - сильнейший учитель.
Есть еще много коанов об этом. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№583350Добавлено: Пн 26 Июл 21, 11:56 (3 года тому назад)
Для переводчиков:
«Монахи, есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное. Если бы не было этого нерождённого, ненаступившего, несотворённого, несформированного, то нельзя было распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного. Но в точности потому, что есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное – можно распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного».
Зачем-то вы переврали сутту. Там Будда говорит "если бы это было аттой, то это было бы подвластно моему желанию - стань таким или эдаким, или не становись таким; но это не подвластно - это не атта". Замечаете, в чём тут разница подходов.
И что из такой вашей позиции следует? Кто вы, с точки зрения буддийских понятий? Вы можете ответить на этот вопрос? А я могу. Корень моей Индивидуальности, Высшего Я находится в Беспредельности. Как это ни назови. В буддизме это на санскрите называется Атманом или Атта на пали. Так же, я в данный момент, моя эта меняющаяся личность есть пять скандх. Внешняя форма, чувства, представления, намерения и сознание, где все это находится. Эти пять скандх с точки зрения Будды не есть Атман. Это все меняется, в каждом новом воплощении эти скандхи их суть другая. Новые чувства, новые представления и намерения, выросшие из предыдущих. Но самое главное это то, что все начинается (все ниданы все зависимое проявление), всё происходит далее и все заканчивается в этой самой Беспредельности и Вечности. Которая не возникает и не исчезает, которая не рождена и не умрет. И которая есть корень моей Субъективности, еще раз могу вместе со всеми мировыми источниками это сказать. То, что вы отрицаете. Вот истинная буддийская философия, как одна из других истинных мировых философий. Как я её понимаю. У вас некая иная позиция по этому вопросу. Какая? Вы можете так же внятно её изложить?
То же самое касается и сансары-нирваны. Вы повторяете насмешку БГ про" и всякая печаль пройдёт" с уверенностью, что он это всерьёз спел.
Всерьёз или нет, это вы у него спросите. Но то, что это аксиома буддизма традиции махаяны, это факт. Если вы не знали, вот говорю.
Можно придумывать свой корень направленным в самые далёкие неземные дали, но факт в том, что корень нашего естества совсем в иной стороне.
Постулат "пределы сансары не отличны от пределов нирваны" превратился врасхожее выражение "сансара и нирвана - одно и то же", что объясняется в pulp fiction как "всё зависит от твоего отношения". В связи с этим мне вспоминается остроумный анекдот, punch line которого: нет, я по прежнему мочусь в постель, но теперь я этим горжусь.
Конечно же, можно так сильно огрубить постулат Нагарджуны, хотя всё же лучше бы понять, что его высказывание несколько сложнее и глубже. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
