Очевидно же, что у ростка, кувшина, ума и пр. имеются разные причины - одна «особая», а другие - содействующие условия - «общие» (для ростка - «особое» - определенное семя, «общие» - вода, тепло и пр.).
У "особого" тут будет прошлый момент ума, как у семечка. Скорее всего, это не имелось ввиду. Разные деления совсем.
"Особой" причиной последующего момента ума тут будет прошлый момент ума, как у ростка - семечка.
Первая глава, насколько я знаю, и согласно комментариям - «умозаключение для себя», где приводятся темы: «классификация феноменов»: явные, скрытые, внешние, внутренние и пр., «анализ феноменов»: соотношение феноменов, несовместимость, три свойства правильного аргумента, три вида правильного умозаключения, неправильные выводы. И на этом глава заканчивается. Во второй - доказательства Будды, Пути, плода-нирваны с опорой на известное четверостишие Дигнаги через доказательство прошлых\буд жизней, опровержение творца всего и пр.
Я на это ориентируюсь. У них ведущие университеты тексты берут. А в пдфе написано "PRAMANAVARTIKA Chapter Two: Establishing the Reliable Guide" по учениям ЕСДЛ. Хотя там главы 1-2 получается. Кст, я посмотрю, но перевод 3-4 был уже сделан Тиллеманом и еще кем то. 3-я не помню вся ли. Может получится собрать франкенштейна. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
«прошлое исчезает, и возникает новое по причинам» - никакого противоречия этой причине нет.
Просто не понимаете, что это. Материя, субстанция, субстрат и т.п. - это то, из чего сделано. Как горшок из глины. Глина никуда не пропадает, она меняется и остается глиной, но в горшке. Такой вид причинности. У буддистов этого нет.
С самого начала учат, что непостоянное мгновенно - нечему меняться, изменяться, становиться чем-то другим, перемещаться в пространстве и т. д.
Поэтому изучающим понятно, что все эти термины тут условны.
Очевидно, что у непостоянного разные причины - особая и общие. Это и выражено упаданакараной и содейст. условиями, условными «становится, превращается» и т. д.
То есть, изучающие у вас сперва изучают буддийскую систему, потом им объясняют, что она всего лишь условная фигня, и учат небуддийской системе?
Почему же, если условное (праджняптисат), то фигня? А без «фигни» да, так и есть: сначала Праманаварттику изучают - дуйра, лориг, тагриг - с т. з. саутрантиков и читтаматринов, потом - Абхисамаяланкару - с т. з. сватантриков, потом - Мадхьямакаватару - прасангиков.
Очевидно же, что у ростка, кувшина, ума и пр. имеются разные причины - одна «особая», а другие - содействующие условия - «общие» (для ростка - «особое» - определенное семя, «общие» - вода, тепло и пр.).
У "особого" тут будет прошлый момент ума, как у семечка. Скорее всего, это не имелось ввиду. Разные деления совсем.
"Особой" причиной последующего момента ума тут будет прошлый момент ума, как у ростка - семечка.
Первая глава, насколько я знаю, и согласно комментариям - «умозаключение для себя», где приводятся темы: «классификация феноменов»: явные, скрытые, внешние, внутренние и пр., «анализ феноменов»: соотношение феноменов, несовместимость, три свойства правильного аргумента, три вида правильного умозаключения, неправильные выводы. И на этом глава заканчивается. Во второй - доказательства Будды, Пути, плода-нирваны с опорой на известное четверостишие Дигнаги через доказательство прошлых\буд жизней, опровержение творца всего и пр.
Я на это ориентируюсь. У них ведущие университеты тексты берут. А в пдфе написано "PRAMANAVARTIKA Chapter Two: Establishing the Reliable Guide" по учениям ЕСДЛ. Хотя там главы 1-2 получается. Кст, я посмотрю, но перевод 3-4 был уже сделан Тиллеманом и еще кем то. 3-я не помню вся ли. Может получится собрать франкенштейна.
Поэтому изучающим понятно, что все эти термины тут условны.
Почему "поэтому"? Дхармы не меняются, не становятся другим, не перемещаются и даже не взаимодействуют. При этом, все процессы между ними описаны системой причинности (связей).
Не меняются, не становятся другим, и т.п. - это не парадокс, не коан, и не нечто странное, а стандартная "онтология", на которой основана буддийская причинность.
Очевидно, что у непостоянного разные причины - особая и общие.
С какого перепуга это стало очевидным? Причин и условий - точнее, связей - много видов. Общая (адхипати-пратьяя) - непротивление других дхарм - как раз один вид. А особых - множество видов.
«прошлое исчезает, и возникает новое по причинам» - никакого противоречия этой причине нет.
Просто не понимаете, что это. Материя, субстанция, субстрат и т.п. - это то, из чего сделано. Как горшок из глины. Глина никуда не пропадает, она меняется и остается глиной, но в горшке. Такой вид причинности. У буддистов этого нет.
С самого начала учат, что непостоянное мгновенно - нечему меняться, изменяться, становиться чем-то другим, перемещаться в пространстве и т. д.
Поэтому изучающим понятно, что все эти термины тут условны.
Очевидно, что у непостоянного разные причины - особая и общие. Это и выражено упаданакараной и содейст. условиями, условными «становится, превращается» и т. д.
То есть, изучающие у вас сперва изучают буддийскую систему, потом им объясняют, что она всего лишь условная фигня, и учат небуддийской системе?
Почему же, если условное (праджняптисат), то фигня? А без «фигни» да, так и есть: сначала Праманаварттику изучают - дуйра, лориг, тагриг - с т. з. саутрантиков и читтаматринов, потом - Абхисамаяланкару - с т. з. сватантриков, потом - Мадхьямакаватару - прасангиков.
А прасангика - это разве не искусство опровергать всех и вся, не делая никаких утверждений? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
У Тиллеманса 1-148 карик из 285 в 4-й главе.
У RICHARD P. HAYES и BRENDAN S. GILLON 1-10 карик из 340 в 3-й главе.
Есть вот такая работа с переводом 63-х карик, но ее скачать неоткуда.
Цитата:
Dharmakirti on the Duality of the Object: Pramanavarttika III 1-63. By ELI FRANCO and MlYAKO NOTAKE. Leipziger Studien zu Kultur und Geschichte Sud- und Zentralasiens, no. 5. Berlin: LIT-VERLAG, 2014. Pp. xv + 173....
В тибетском переводе 283 карики и там есть части из первой главы (287 карик) и второй главы (541 карика), т.е. солянка.
Быстрее, наверное, вкатываться в санскрит не на уровне мэ и бэ, но как это сделать - непонятно В ближайшие лет 20 врядли переведут. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Поэтому изучающим понятно, что все эти термины тут условны.
Почему "поэтому"? Дхармы не меняются, не становятся другим, не перемещаются и даже не взаимодействуют. При этом, все процессы между ними описаны системой причинности (связей).
Не меняются, не становятся другим, и т.п. - это не парадокс, не коан, и не нечто странное, а стандартная "онтология", на которой основана буддийская причинность.
Очевидно, что у непостоянного разные причины - особая и общие.
С какого перепуга это стало очевидным? Причин и условий - точнее, связей - много видов. Общая (адхипати-пратьяя) - непротивление других дхарм - как раз один вид. А особых - множество видов.
Это и выражено упаданакараной и содейст. условиями, условными «становится, превращается» и т. д.
Небуддийская система причинности выражена небуддийскими же понятиями?
Скорее не вайбхашиков (там непостоянное не обязательно мгновенно), а саутрантиков.
Хотя и мгновенны, но условно существует изменение, перемещение и пр. «Поэтому» - потому что понимают мгновенность, поэтому понимают и праджняптисат.
Особая и общие причины известны даже не философствующим огородникам: под общие солнце и дождик они садят особые семена морковки и свеклы, и не считают, что от солнца всходит только морковка, а какие семена сажать, чтоб получить морковку - не важно. Тем более этот принцип важен в буддийской причинности для понимания базы и выстраивания пути к плоду.
Термины и понятия, заимствованные из других философий, не обязательно «небуддийские» (не используются в Дхарме). Есть еще и «опора на известное в миру».
Два вопроса:
1. Дхармакирти в Праманаварттике доказывает прошлые\буд жизни:
Да, нет?
2. Можно составить это доказательство без упаданакараны:
Да, нет?
Мои ответы: 1. Да, 2. Нет.
№583555Добавлено: Пт 30 Июл 21, 10:20 (3 года тому назад)
Ответы: 1 пусть Да (я ведь не читал этот текст, а пересказы могут и ошибаться) 2 Такое док-во есть. В стандартной буддийской системе. Есть следствия - значит у них были причины. Есть причины - будут следствия.
Скорее не вайбхашиков (там непостоянное не обязательно мгновенно), а саутрантиков.
А у них есть своя отдельная система?
По вайбхашикам (от Васубандху), например, вот кратко: http://www.nalanda.ru/data/rozenberg/txt15.htm
Где вы тут видите упадана-карану? Самое близкое тут - адхипати-пратьяя, и можно было бы ее назвать и упадана-караной. Но тут совсем другой смысл.
Термины и понятия, заимствованные из других философий, не обязательно «небуддийские» (не используются в Дхарме). Есть еще и «опора на известное в миру».
Буддийская система - абхидхарма - это когда говорится о дхармах. Когда говорится не о дхармах - это мирское, или чужое, а не буддийское. Можно что-то доказывать не буддистам на их не буддийской системе, почему бы и нет? Почему не считать, что Дхармакирти написал это как раз для (не образованных по буддийски) мирян или не буддистов? Так как буддистам такое доказывать уже не нужно. _________________ Буддизм чистой воды
«прошлое исчезает, и возникает новое по причинам» - никакого противоречия этой причине нет.
Просто не понимаете, что это. Материя, субстанция, субстрат и т.п. - это то, из чего сделано. Как горшок из глины. Глина никуда не пропадает, она меняется и остается глиной, но в горшке. Такой вид причинности. У буддистов этого нет.
С самого начала учат, что непостоянное мгновенно - нечему меняться, изменяться, становиться чем-то другим, перемещаться в пространстве и т. д.
Поэтому изучающим понятно, что все эти термины тут условны.
Очевидно, что у непостоянного разные причины - особая и общие. Это и выражено упаданакараной и содейст. условиями, условными «становится, превращается» и т. д.
То есть, изучающие у вас сперва изучают буддийскую систему, потом им объясняют, что она всего лишь условная фигня, и учат небуддийской системе?
Почему же, если условное (праджняптисат), то фигня? А без «фигни» да, так и есть: сначала Праманаварттику изучают - дуйра, лориг, тагриг - с т. з. саутрантиков и читтаматринов, потом - Абхисамаяланкару - с т. з. сватантриков, потом - Мадхьямакаватару - прасангиков.
А прасангика - это разве не искусство опровергать всех и вся, не делая никаких утверждений?
Кедруб Чже, «Тонтун ченмо», после многостраничного опровержения:
«Таким образом обширно опровергаются говорящие, что в собственной системе прасангиков не существует ничего, что принимается. Этим также превосходно опровергаются и те, кто заявляет, что различие между прасангиками [и] сватантриками [заключается в том], что мадхъямики, принимающие правильные аргументы, которыми обосновываются тезисы собственной системы – [это] сватантрики, а те, кто лишь опровергают тезисы реалистов посредством прасанг, не принимая [при этом] подобные тем [вышеуказанным] правильные аргументы – [это] прасангики, так как, если [они] ничего не принимают в собственной системе, то возникают безграничные ошибки, упомянутые выше, и так как, если [они] принимают [что-то], не обосновав [это] верным познанием, то, [просто] веря [в это], выпадают из тех, кто излагает логичное (верное), и так как, если [ими] самими [нечто] принимается посредством обоснования всего принимаемого непосредственным верным познанием, то приходим к тому, что все дхармы у них будут явными, и [у них] не существует никакого различия с чарваками, утверждающими единственное верное познание – непосредственное [восприятие], {107Б} а если принимается постигаемое опосредованным познанием, то теряет силу коренное [утверждение], что [прасангики] не принимают правильный аргумент.
Кроме того, [такое различие между прасангиками и сватантриками опровергается], так как, согласно ранее объясненному, сказано, что существуют четыре тезиса: не существует рождение из (от) себя и так далее, а эти тезисы не [могут быть] обоснованы лишь непосредственным [восприятием], независимо от аргумента.»
Прасангики не принимают утверждения, позиции, аргументы, предикаты с атманом. Согласно прасангикам, все другие школы, хотя и опровергают атман в их понимании, но принимают все это с маааленьким оставшимся атманом, который ими не определяется как атман, но опровергается только прасангиками. Об этом в этом же тексте идет ниже.
Ответы: 1 пусть Да (я ведь не читал этот текст, а пересказы могут и ошибаться) 2 Такое док-во есть. В стандартной буддийской системе. Есть следствия - значит у них были причины. Есть причины - будут следствия.
Скорее не вайбхашиков (там непостоянное не обязательно мгновенно), а саутрантиков.
А у них есть своя отдельная система?
По вайбхашикам (от Васубандху), например, вот кратко: http://www.nalanda.ru/data/rozenberg/txt15.htm
Где вы тут видите упадана-карану? Самое близкое тут - адхипати-пратьяя, и можно было бы ее назвать и упадана-караной. Но тут совсем другой смысл.
Термины и понятия, заимствованные из других философий, не обязательно «небуддийские» (не используются в Дхарме). Есть еще и «опора на известное в миру».
Буддийская система - абхидхарма - это когда говорится о дхармах. Когда говорится не о дхармах - это мирское, или чужое, а не буддийское. Можно что-то доказывать не буддистам на их не буддийской системе, почему бы и нет? Почему не считать, что Дхармакирти написал это как раз для (не образованных по буддийски) мирян или не буддистов? Так как буддистам такое доказывать уже не нужно.
Из «Думта ченмо» Кунчен Чжамьян Шепа и комментариев:
На сказанное так вайбхашики отвечают: «Хотя [эти] четыре деятеля (рождение, пребывание, старение и уничтожение) имеют место одновременно, но [моменты] времени, в которые [они] осуществляют [свои] действия, отличаются [друг от друга], поэтому ошибки нет, так как сначала рождением осуществляется рождение, затем пребыванием осуществляется пребывание, после этого старением осуществляется старение, и затем непостоянством осуществляется уничтожение, так как рождение осуществляет [свое] действие, будучи будущим (ma 'ongs pas), а пребывание и остальные из трех осуществляют [свои] действия, будучи теперешними (da ltar pas)».
...
На это вайбхашики отвечают: «У нас мгновенность (skad cig ma) имеет смысл непребывания в качестве [какого-либо] остатка после того момента, в который [все] четыре действия – действие порождения и так далее, [осуществляемое] рождением и так далее, будучи полностью реализованными, завершили [свое] наличие (yongs su rdzogs par grub zin pa'i skad cig de las lhag tu mi sdod pa), однако [мгновенность] не [имеет] смысл уничтожения сразу же за рождением (skyes ma thag tu 'jig pa), поэтому [мы] не впадаем в озвученную вами ошибку».
[На это] саутрантики спрашивают: «Каково основание того, что, хотя четыре деятеля – рождение и так далее – имеют место одновременно, но четыре [осуществляемые ими] действия осуществляются последовательно?»
[На это] вайбхашики отвечают: «Осуществляются последовательно из-за [разницы] в [их] силе – большой [или] маленькой (stobs che chung gi dbang gis), так как сначала рождение обладает силой (stobs ldan), затем пребывание обладает силой и так далее».
И далее длинный спор:
[Вайбхашик]: Горы и прочее, пребывающие некоторое время, порождаются [их] собственными причинами в качестве имеющих собственное бытие (природу) временного пребывания (re zhig gnas pa'i rang bzhin).
[Саутрантик]: Поскольку, каким являлось [их] собственное бытие во время рождения, точно таким же [оно] и останется, постольку [горы и прочее] никогда не будут непребывающими. Поэтому, если [нечто] является родившимся в качестве имеющего собственное бытие пребывания во второй (в следующий) момент, тогда, согласно тому, что в период первого момента [своего существования] оно имело собственное бытие пребывания во второй (в следующий) момент, то и в период второго момента также должно иметь собственное бытие пребывания во второй (в следующий) момент, а потому [оно] никогда не станет уничтоженным.
[Вайбхашик]: Поскольку горы и прочее порождаются [их] собственными причинами в качестве имеющих собственное бытие прочности (устойчивости) (brtan pa'i rang bzhin), постольку [они] не становятся иными сущностями до своего окончания, однако иная причина, осуществляющая [их] прекращение, осуществляет [их] уничтожение.
[Саутрантик]: Это не логично, так как:
И т. д.
«Драгоценное ожерелье учений философских школ» Кончока Чжигме Ванпо: [Вайбхашики считают, что] хотя соединившееся охватывается непостоянным, но не охватывается тем, что уничтожается каждое мгновение, так как принимается, что после завершения рождения начинается действие пребывания, а после него – действие уничтожения.
Гедун Лодро: Саутрантики считают, что когда возникающее возникает, [его существование] не длится следующее мгновение, но оно тут же уничтожается, чтобы в следующее мгновение возникнуть вновь, поскольку факторы возникновения, пребывания, старения и уничтожения возникают одновременно. Вайбхашики не согласны с такой трактовкой; они утверждают, что возникновение, пребывание и уничтожение происходят последовательно, поскольку сущность возникновения отлична от сущности уничтожения и так далее. Но согласно Саутрантике каждое возникновение в любое мгновение должно быть основой всех четырех качеств – возникновения, пребывания, старения и уничтожения...
Комм англ. пер. (Хопкинс): Поскольку в Вайбхашике считается, что возникновение, пребывание, старение и уничтожение действуют в вещи последовательно, то она не мгновенна в смысле своего существования лишь на мгновение; согласно их трактовке, вещь мгновенна в том смысле, что она последовательно подвержена действию факторов возникновения, пребывания, старения и уничтожения.
«Можно что-то доказывать не буддистам на их не буддийской системе, почему бы и нет? Почему не считать, что Дхармакирти написал это как раз для (не образованных по буддийски) мирян или не буддистов? Так как буддистам такое доказывать уже не нужно» - не с чем спорить.
№583562Добавлено: Пт 30 Июл 21, 12:21 (3 года тому назад)
В нормальных традициях возникновение, пребывание и исчезновение дхамм относятся к общим характеристикам, потому и не получается глупостей типа возникающего возникновения.
Ответы: 1 пусть Да (я ведь не читал этот текст, а пересказы могут и ошибаться) 2 Такое док-во есть. В стандартной буддийской системе. Есть следствия - значит у них были причины. Есть причины - будут следствия.
Вот это доказательство в форме диспута (меняем «субст. причину», упаданакарану, на просто причину:
Первый момент ума этой жизни; его субстанциональной причиной (причиной) является психическое, так как его субстанциональной причиной является одно из двух: материальное или психическое, и материальное не является его субстанциональной причиной. Первый аргумент (его субстанциональной причиной (причиной) является одно из двух: материальное или психическое) должен приниматься оппонентом (так как согласился, то нельзя сказать "аргумент не обоснован").
Здесь в аргументе приводится признак упаданакараны:
Если, по-вашему, второй аргумент не обоснован, то приходим к тому, что:
Первый момент ума этой жизни; материальное не является его субстанциональной причиной, так как не является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) как продолжение в качестве собственного потока (как продолжение в своем потоке)
Допустим, упаданакараны нет как отдельного понятия со своим смыслом. Тогда что поставить здесь как аргумент?
«материальное не является его причиной, так как не является тем, что порождает его (первый момент ума этой жизни, допустим, в двух низших сферах - желаний и форм)»? Но оно порождает его - без материальных элементов отца и матери, например, не было бы и этого момента. Какие еще варианты аргумента без упаданакараны?
Если же использовать упаданакарану, то аргумент можно обосновать:
Если, по-вашему, аргумент (материальное не является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) как продолжение в качестве собственного потока не обоснован, то приходим к тому, что:
1 вариант:
Первый момент ума этой жизни; материальное не является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) как продолжение в качестве собственного потока, так как не является потоком ясности и осознавания (gsal zhing rig pa), приходим к этому, так как не является ясностью и осознаванием, приходим к этому, так как не является психическим.
2 вариант:
Первый момент ума этой жизни; материальное не является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) как продолжение в качестве собственного потока, так как является имеющим место в качестве частиц (rdul du grub pa).
Оппонент здесь вынужден согласиться.
То же самое без упаданакараны:
1 вариант:
Первый момент ума этой жизни; материальное не является тем, что порождает его (первый момент ума этой жизни), так как не является потоком ясности и осознавания, приходим к этому, так как не является ясностью и осознаванием, приходим к этому, так как не является психическим.
Правильный ответ здесь - не охватывается: ну и что, что материальное не является потоком ясности и осознавания, не является ясностью и осознаванием, не является психическим, все равно порождает этот момент
И здесь - то же самое - не охватывается:
2 вариант:
Первый момент ума этой жизни; материальное не является тем, что порождает его (первый момент ума этой жизни), так как является имеющим место в качестве частиц
С использованием известного оппоненту (упаданакараны) согласен.
У Тиллеманса 1-148 карик из 285 в 4-й главе.
У RICHARD P. HAYES и BRENDAN S. GILLON 1-10 карик из 340 в 3-й главе.
Есть вот такая работа с переводом 63-х карик, но ее скачать неоткуда.
Цитата:
Dharmakirti on the Duality of the Object: Pramanavarttika III 1-63. By ELI FRANCO and MlYAKO NOTAKE. Leipziger Studien zu Kultur und Geschichte Sud- und Zentralasiens, no. 5. Berlin: LIT-VERLAG, 2014. Pp. xv + 173....
В тибетском переводе 283 карики и там есть части из первой главы (287 карик) и второй главы (541 карика), т.е. солянка.
Быстрее, наверное, вкатываться в санскрит не на уровне мэ и бэ, но как это сделать - непонятно В ближайшие лет 20 врядли переведут.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
В ближайшие лет 20 врядли переведут.