Как поступки могут что туда закладывать,если прежде них есть желания?
Неумное желание - это действие ума, которое так же оставляет тенденцию, даже без связи с речью\телом. Тут можно обсуждать из прошлых жизней ли эти тенденции ("врожденные") или приобретенные в этой жизни, а так же только ли они врожденные, приобретенные или и то и другое. Механизм "осеменения" один и тот же. Потому что иначе будет "первородный грех" и невозможность васану сделать неактивной знанием. Т.е. классификация "по времени", "силе", но не способу образования. Он потому что одинаков.
Даже у вас это не поступки,а желания,намерения и тому подобные колебания ума.
Васаны это всего лишь привычки,опыт приобретенный при жизни человека.
Опишите, плз, начало рефлексии от генетического материала онли Чтобы что-то сделать - нужно намерение, чтобы было намерение - нужно знание. А знание только и только в общих понятиях, к-е невозможны друг без друга. Т.е. говоря "знание" вы уже подразумеваете этим сеть понятий и их взаимодействие.
Можно взять младенца из Африки и воспитать в другой среде,и на выходе будет не гангстер или реппер,а если не профессор,то вполне обычный средний европейский обыватель неотличимый от среды если не смотреть на цвет кожи.Сам таких видел,черный,но говорит и думает как русский мужик средне статический.
Корень моей Индивидуальности, Высшего Я находится в Беспредельности. Как это ни назови. В буддизме это на санскрите называется Атманом или Атта на пали. Так же, я в данный момент, моя эта меняющаяся личность есть пять скандх. Внешняя форма, чувства, представления, намерения и сознание, где все это находится. Эти пять скандх с точки зрения Будды не есть Атман.
Можно придумывать свой корень направленным в самые далёкие неземные дали, но факт в том, что корень нашего естества совсем в иной стороне.
В какой другой стороне? Скажите, если это дискуссия.
Постулат "пределы сансары не отличны от пределов нирваны" превратился врасхожее выражение "сансара и нирвана - одно и то же", что объясняется в pulp fiction как "всё зависит от твоего отношения". В связи с этим мне вспоминается остроумный анекдот, punch line которого: нет, я по прежнему мочусь в постель, но теперь я этим горжусь. Конечно же, можно так сильно огрубить постулат Нагарджуны, хотя всё же лучше бы понять, что его высказывание несколько сложнее и глубже.
Из Махаяновского труда «Уттаратантра» с комментариями Асанги:
Цитата:
232. [4] состояние Пробуждения пронизано чистым, искренним состраданием; [5] [Будда] постоянно действует [во благо других – Долпопа], стоя на «ногах» магических сил; \104\
233. [6] благодаря своей мудрости он свободен от двойственного представления «сансара и нирвана» и [7] постоянно испытывает совершенное блаженство бескрайнего самадхи.
Долпопа представляет Будду богом. Это проблемы Долпопы.
Тантрический буддизм - это не клаcсический буддизм. Примерно как группа Мумитроль - не Rolling Stones. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти три идейных принципа приверженцев других учений, которые – если мудрые будут задавать [этим приверженцам] вопросы [насчёт этих принципов], спрашивать, допрашивать [их] разными путями – выльются в [постулат о] не-делании. Какие три?
Монахи, бывают некие жрецы и отшельники, которые придерживаются такой доктрины и такого воззрения: «Всё, что переживает этот человек – удовольствие, боль, ни-удовольствие-ни-боль – всё это обусловлено тем, что было сделано [им] в прошлом».
Естественно! Но неужели вы тоже считаете, что все санскары - vipakaphala?
Речь шла про семена - васаны. У вас васаны в алаявиджняну закладываются не только поступками (кармой), но и как-то еще? Как?
Вроде как очевидные при изучении вещи... (не в обиду, но удивляюсь - неужели и здесь опять разногласия?)
Пишу подробнее, чтобы всем было понятно.
В целом, кармой и четаной называются множество псих. процессов - и клеши, и благие и пр. Но, если разбирать тему 12пс, нужно различать, как минимум, карму, клеши и страдания.
Клеши (и прочие псих. факторы, за исключением тех, которые из отпечатка кармы - контакт, ощущение, различение) проявляются\разворачиваются из своих особых отпечатков - васан\привычек при появлении соответствующих условий. Проявляясь, усиливают только свой отпечаток. Сворачиваются в потенцию в свой отпечаток.
Поэтому отпечаток кармы разворачивается «автоматом» под воздействием содействующих условий (sahakaripratyaya) в свой субстанциональный плод - контакт, различение, ощущение (он - их субст. причина, как семя и росток) и точка - на этом его разворачивание окончено. Далее это ощущение (его сила\интенсивность, длительность и пр.) является содейст. условием для «пробуждения» жажды (и пр. клеш) из своего отпечатка - отпечатка жажды и пр. (отпечаток жажды - субст. причина, а явная жажда - его субст. плод, как семя и росток). Ощущение к жажде - как солнце, вода, почва и пр. к ростку - содейст. условия. А не так, как думает Горсть листьев, что из отпечатка кармы на автомате одинаково разворачиваются ощущение и жажда.
Поэтому в этом «стыке» ощущения и жажды можно применять три практики - «закрывать семя жажды и пр. от солнца, воды, лишать питательной почвы», тем самым ослабляя его. В идеале, в конце пути - искореняя его (прежде всего - главный отпечаток - неведения).
С неведением - то же самое, только разворачивается оно из своего отпечатка при контакте, который является его содейст. условием.
Далее эта же схема относится к жажде\приверженности и становлению: становление-деяние разворачивается из кармического отпечатка этого деяния, но не как vipakaphala (т. е. не как контакт и ощущение), а из привычки к этому деянию (карм отпечаток сравнивается с семечкой - две семядоли - ввергающая и завешающая, из завершающей - контакт и ощущение, и оболочка - привычка - из нее - деяние; чем привычнее деяние - тем «толще оболочка»). Поэтому и в этом стыке можно усилием воли противостоять деянию - воздерживаться от совершения.
Разворачиваясь, клеши (и др. псих. процессы), а также деяния, усиливают свои отпечатки-привычки. Встречая сопротивление, когда усилием воли и\или по уже имеющейся привычке из своих отпечатков разворачиваются их противоядия, подавляются - привычка уменьшается.
Можно добавить, что, если не применять противоядий, трех практик, то между ощущением и жаждой, а также между жаждой\приверженностью и деянием, будет «естественновытекающая причинность» - какое ощущение «по качеству и количеству» - так оно полностью и обусловит жажду - «по качеству и количеству». Для такого индивида субъективно не будет разницы с «автоматической причинностью» - как у кармы с ощущением. Но по факту разница есть - вышеописанная. И этим может воспользоваться практик.
Про то, что якобы считает Горсть листьев, странное умозаключение. А про силу воли вам лучше с Альфредом поговорить. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Субстанциональная причина - upadanakarana (upadanahetu)
Действие, совершённое (совершаемое в принципе) по причине влечения.
upadanakarana - и семя по отношению к возникшему из него ростку, и отпечаток кармы по отношению к возникшему из него плоду. Без хорошего знания того, что такое субст. причина и содействующее условие, в этой теме (про 12пс) делать нечего...
Под субстанциональной причиной вы понимаете дравья? Об этом вам лучше спорить с КИ или Вантусом. Я исповедую бессубстанциональность.
Дравья и упадана - разные слова и смыслы. «субстанциональная» здесь - условный, устоявшийся в определенных кругах перевод
Это перевод понятия дравья? Если не знаете, то так и напишите: не знаю. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
чайник2
Извините, но пример с болью в ноге как кармическом отпечатке совершенно неприемлем. Это как раз относится к тому, что не следует припысывать карме. Если вы шли и ударили ногу об камень - это следствие не кармы, а вашей невнимательности и глупости. А вот уже глупость и невнимательность...
Вспоминается история: один китайский монах долго и усердно размышлял над абхидхармой и премудростью патриархов, так усердно и старательно, что когда шёл по храмовому двору, больно ударился ногой об камень. Он взвыл от боли, а потом остановился и твердо сказал: никто из патриархов больше не сможет меня обмануть. И, как говорят, тут же покинул храм с его прекрасной библитекой.
Извините, но я опираюсь на следующие авторитеты:
«Всякое удовольствие в виде приятного ощущения
у простого существа или святого—хотя бы и испыты-
ваемое от прохладного ветерка, [внезапно] подняв-
шегося в Аду живых существ—возникает вследствие
благих деяний, накопленных в прошлом. Вследствие
же неблагих деяний удовольствие возникнуть не
может.
Всякое страдание в виде мучительного ощущения—
вплоть до испытываемого Архатом—возникает вслед-
ствие неблагих [деяний], накопленных в прошлом.
Вследствие благих деяний страдание возникнуть не
может.
Как сказано в «Драгоценном ожерелье»:
«От неблагих деяний—все страдания,
и также все несчастные уделы.
А от благих—счастливые уделы,
довольство, благоденствие всех жизней».
Итак, счастье и страдание не возникают без при-
чин, а также не возникают от несоответственных
причин, таких как Пракрити и Ишвара. Счастье и
страдания—следствие всех благих и неблагих дея-ний. Также и отдельные случаи счастья и страда-
ния—закономерное следствие отдельных видов [тех]
двух [типов] деяний.»
«Всякое блаженство, какое только есть в этом мире,
Проистекает из стремления принести счастье другим.
Всякое страдание, какое только есть в этом мире,
Проистекает из стремления к собственному счастью.»
Это никак не соотносится со случайным ушибом ноги, если только этот ушиб не осмысливается как существенно большее событие - как в упомянутом выше коане. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти три идейных принципа приверженцев других учений, которые – если мудрые будут задавать [этим приверженцам] вопросы [насчёт этих принципов], спрашивать, допрашивать [их] разными путями – выльются в [постулат о] не-делании. Какие три?
Монахи, бывают некие жрецы и отшельники, которые придерживаются такой доктрины и такого воззрения: «Всё, что переживает этот человек – удовольствие, боль, ни-удовольствие-ни-боль – всё это обусловлено тем, что было сделано [им] в прошлом».
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти три идейных принципа приверженцев других учений, которые – если мудрые будут задавать [этим приверженцам] вопросы [насчёт этих принципов], спрашивать, допрашивать [их] разными путями – выльются в [постулат о] не-делании. Какие три?
Монахи, бывают некие жрецы и отшельники, которые придерживаются такой доктрины и такого воззрения: «Всё, что переживает этот человек – удовольствие, боль, ни-удовольствие-ни-боль – всё это обусловлено тем, что было сделано [им] в прошлом».
Другие альтернативы есть? Случайно, может быть?
Природные явления, поступки других людей.
"...всё это обусловлено тем, что было сделано [им] в прошлом..." - вот это ставится под сомнение. Не утверждается никакой рандомности. Климат и окружение от поступков в прошлом, но эти факторы действуют сейчас, как и поступки сейчас. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Корень моей Индивидуальности, Высшего Я находится в Беспредельности. Как это ни назови. В буддизме это на санскрите называется Атманом или Атта на пали. Так же, я в данный момент, моя эта меняющаяся личность есть пять скандх. Внешняя форма, чувства, представления, намерения и сознание, где все это находится. Эти пять скандх с точки зрения Будды не есть Атман.
Можно придумывать свой корень направленным в самые далёкие неземные дали, но факт в том, что корень нашего естества совсем в иной стороне.
В какой другой стороне? Скажите, если это дискуссия.
Постулат "пределы сансары не отличны от пределов нирваны" превратился врасхожее выражение "сансара и нирвана - одно и то же", что объясняется в pulp fiction как "всё зависит от твоего отношения". В связи с этим мне вспоминается остроумный анекдот, punch line которого: нет, я по прежнему мочусь в постель, но теперь я этим горжусь. Конечно же, можно так сильно огрубить постулат Нагарджуны, хотя всё же лучше бы понять, что его высказывание несколько сложнее и глубже.
Из Махаяновского труда «Уттаратантра» с комментариями Асанги:
Цитата:
232. [4] состояние Пробуждения пронизано чистым, искренним состраданием; [5] [Будда] постоянно действует [во благо других – Долпопа], стоя на «ногах» магических сил; \104\
233. [6] благодаря своей мудрости он свободен от двойственного представления «сансара и нирвана» и [7] постоянно испытывает совершенное блаженство бескрайнего самадхи.
Долпопа представляет Будду богом. Это проблемы Долпопы.
Тантрический буддизм - это не клаcсический буддизм. Примерно как группа Мумитроль - не Rolling Stones.
Долпопа - не слышал такого в его трудах, вам виднее, но это неточно.
Достопочтенный Долпопа основывает свои взгляды на Пустоты от другого и исследует вопрос "Природы Будды", опираясь на труд Уттаратантры.
Нет никакого классического буддизма, если вы читали Вопросы Милинды, там Араханты как Бодхисаттвы, никуда не исчезают Почему он входит в канон - непонятно.
№583385Добавлено: Вт 27 Июл 21, 02:12 (3 года тому назад)
Цитата:
Климат и окружение от поступков в прошлом
Ну и кстати, конечно же подмена понятий, как же без нее. По правилам этого форума надо указать на софизм. Предмет изначального утверждения: удовольствие и боль от поступков других людей. Подменили на: находится в окружении других людей.
А коротко можете написать? Что, кроме поступков (кармы), закладывает у вас семена в алаю?
По поводу алаи - отдельный вопрос и тема, но пусть будет алая. Закладывать семена в алаю может только карма. Но в алае имеются семена, например, клеш - отдельные от семян кармы - врожденные.
"Врожденное" - это и есть васаны от прошлых жизней, следствия прошлых поступков.
Или в вашей школе утверждают не просто "врожденное" (то, что у младенца от прошлых рождений), но и нечто изначальное, то есть, не имеющее причин? _________________ Буддизм чистой воды
Субстанциональная причина - upadanakarana (upadanahetu)
Действие, совершённое (совершаемое в принципе) по причине влечения.
upadanakarana - и семя по отношению к возникшему из него ростку, и отпечаток кармы по отношению к возникшему из него плоду. Без хорошего знания того, что такое субст. причина и содействующее условие, в этой теме (про 12пс) делать нечего...
Под субстанциональной причиной вы понимаете дравья? Об этом вам лучше спорить с КИ или Вантусом. Я исповедую бессубстанциональность.
Дравья и упадана - разные слова и смыслы. «субстанциональная» здесь - условный, устоявшийся в определенных кругах перевод
Это перевод понятия дравья? Если не знаете, то так и напишите: не знаю.
«субстанциональная» здесь (в обсуждаемом здесь и сейчас термине upadanakarana (upadanahetu)) - условный, устоявшийся в определенных кругах перевод термина upadana. Другой условный вариант перевода термина upadanakarana - «сущностная причина».
№583389Добавлено: Вт 27 Июл 21, 10:17 (3 года тому назад)
Упаданакарана - материальная причина - это из Ньяи. К упадане, как привязанности, никакого отношения не имеет. У буддистов может термин и используется где-то, но так-то нет. _________________ Буддизм чистой воды
А коротко можете написать? Что, кроме поступков (кармы), закладывает у вас семена в алаю?
По поводу алаи - отдельный вопрос и тема, но пусть будет алая. Закладывать семена в алаю может только карма. Но в алае имеются семена, например, клеш - отдельные от семян кармы - врожденные.
"Врожденное" - это и есть васаны от прошлых жизней, следствия прошлых поступков.
Или в вашей школе утверждают не просто "врожденное" (то, что у младенца от прошлых рождений), но и нечто изначальное, то есть, не имеющее причин?
Как говорил выше, клеши, например, в широком смысле тоже могут быть названы «поступками» ума. Как писал выше, клеши и «подлинные» поступки одинаковы в том, что проявляются из своих васан как привычек, тем самым усиливая их. Но есть между ними большая разница в том, что у васан «подлинных» поступков есть элемент випака - созревание или «полное созревание» - способность созреть, развернуться в ввержение, в контакт и ощущение, а у клеш и пр. такого элемента нет.
И спор был здесь как раз о том, могут ли санскары (включая те же клеши) быть випакахету - причиной полного созревания (есть ли у них этот элемент випака).
В устных переводах иногда переводчики допускают такое - лектор говорит «васана» (тиб. бакчак, подразумевая отпечатки вообще - и кармы, и клеш и пр.), а переводчик дополняет от себя «кармический отпечаток». Может, сам переводчик и понимает «карму» в широком смысле - как любое действие ума, но слушатели потом начинают считать, что проявления клеш сами по себе, без опосредованности «подлинным» деянием, приводят к неприятным ощущениям - своему созреванию. Встречалось такое.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Чтобы что-то сделать - нужно намерение, чтобы было намерение - нужно знание. А знание только и только в общих понятиях, к-е невозможны друг без друга. Т.е. говоря "знание" вы уже подразумеваете этим сеть понятий и их взаимодействие.
Конечно же, можно так сильно огрубить постулат Нагарджуны, хотя всё же лучше бы понять, что его высказывание несколько сложнее и глубже.
Почему он входит в канон - непонятно.