Деперсонализа́ция — психопатологический симптом, характеризующийся расстройством самовосприятия личности и отчуждением её психических свойств. Утрата чувства собственного «я» и ощущение пустоты при деперсонализации называется ценестезией (от др.-греч. κενός — «пустой» + αἴσθησῐς — «чувство, ощущение»). При деперсонализации собственные действия воспринимаются как бы со стороны...
При чем тут этот форум? Не понятно... С этим - к психотерапевтам.
№575921Добавлено: Ср 28 Апр 21, 11:58 (3 года тому назад)
Очевидно, что спор ведется о скрытых (от органов чувств) объектах (не-очевидных). Об очевидных объектах не спорят и не создают философских школ.
Согласен ли топикстартер с тем, что скрытые объекты познаются только умозаключением?
Знает ли топикстартер три свойства правильного аргумента, два вида связи?
Если нет, то обсуждать нечего.
Если да, то вот выжимка из похожего обсуждения на этом форуме:
Диспут с индуистом о причине всего на примере с золотом.
Индуист: Свойства золота никогда не меняются.
Мы видим причины ложки - золото. Мы делаем вывод (о ложке), что золото есть причина ложки (Для появления ложки у золота должно быть могущество быть причиной ложки). Мы можем судить о золоте, что "золото теперь обладает могуществом" создать и поддерживать эту ложку.
Свойство возможности породить" (могущество) ложку у золота есть всегда.
Золото всегда обладает способностью породить ложку или слиток, но не всегда реализует эту возможность.
1. Поскольку золото рождает иногда ложку, то золото обладает свойством (могуществом) рождать ложку
2. Поскольку золото не всегда рождает ложку, то золото обладает свойством (могуществом) воздержаться от рождения ложки.
До этого оппонент ввел в обсуждение два свойства (могущества) золота – рождать ложку и не рождать ложку. Затем он перешел к обсуждению другого свойства золота – «рождать или не рождать ложку» и предложил обсуждать лишь его, однако сам тут же указывает введенное им ранее свойство (могущество) золота не рождать ложку как отдельное от свойства «рождать или не рождать ложку»: Золото может ВСЕГДА явить свое могущество рождения ИЛИ нерождения ложки. Поэтому если золото ТАК может всегда (родить ИЛИ не родить), а ложка не всегда рождается - замечается в опыте. Также, то, что ложка из него рождается не всегда, не отрицается мной. И это логично - золото может родить или не родить (всегда может) - и ложка или рождается, или не рождается (нет ее) ТОЖЕ ВСЕГДА. Когда ложки нет - золото являет вам во всей своей красе могущество НЕ РОДИТЬ.
Буддист:
У золота (как причины, порождающей ложку) всегда имеется:
1. свойство (признак), скажем, «А» (способность, возможность, вероятность, могущество (если я правильно понял) - уже много разных слов появилось - породить ложку и плавиться при определенной температуре - это свойство имеется у него всегда.
У золота (как причины, порождающей ложку) НЕ всегда имеется:
2. свойство (признак), скажем, «Б» («реализация» свойства А (если я правильно понял, можно оставить слово «реализация»), которое обеспечивает порождение ложки и плавление при определенной температуре - это свойство имеется у него не всегда.
Примечание: согласно буддистам, у семени, например, когда оно не порождает росток, нет способности (силы) породить росток (ни свойства А, ни свойства Б). Когда сходятся условия, тогда у семени порождается способность породить росток, что обеспечивает порождение семенем ростка. Поскольку оппонент настаивает на том, что у золота всегда есть способность породить ложку, постольку с этим можно согласиться, принимая эту «способность» как умозрительное предположение (вероятность).
Если второе свойство – свойство Б у золота никогда не появляется, то оно никогда не породит ложку, даже если сойдутся все остальные причины. Оно будет подобно камню по отношению к ростку - все причины сошлись (включая семя\ДНК) - росток родился, а камень побоку - у него как не было, так и нет свойства Б по отношению к ростку (про свойство А речь не идет). В этом случае золото нельзя будет назвать причиной ложки, как камень вы не называете причиной ростка.
Если для порождения ложки золоту достаточно свойства А, то оно всегда будет порождать ложку, т. к. это свойство у него имеется всегда.
Если для порождения ложки золото должно иметь и свойство Б, но это свойство тоже всегда имеется у золота, тогда то же самое - золото всегда будет порождать ложку.
*Наличие свойства Б у золота и отсутствие свойства Б у золота (иначе: реализация золотом свойства А и нереализация золотом свойства А) - несовместимы во взаимном отвержении (противоположны друг другу) (если отрицается любое одно из них, то обязательно утверждается второе).
Ключевое слово в предшествующем высказывании оппонента - «когда» (выделено жирным). Вы заметили, что от слова «всегда» перешли к слову «когда»? Если заметили, значит понимаете, что до этого говорили о «свойстве А» у золота, которое есть у него всегда. А потом стали говорить о «свойстве Б».
Кроме того, если золото являет во всей своей красе могущество НЕ РОДИТЬ, значит, могущество рождения ИЛИ нерождения ложки во всей своей красе совмещается с наличием у золота могущества НЕ РОДИТЬ. Отсюда можно сделать вывод, что оно так же совмещается с наличием у золота могущества РОДИТЬ. Тогда совсем не понятно, зачем вы ввели новое могущество «рождения ИЛИ нерождения»...
Про пример с камнем: Я не согласен с тем, что камень порождает росток, не потому, что "росток не порождается камнем", а потому что камень не имеет (собственных) причин для порождения ростка
Камень не имеет (собственных) причин для порождения ростка = камень не имеет (собственного - принадлежащего ему) признака «причины порождения ростка» (не является такой причиной) = камень не порождает ростка (признак причины - порождающее; признак причины ростка - порождающее росток). Вы пишете про масло масляное.
Переход оппонента от сделанного им ранее утверждения, что «золото реализует» ложку к утверждению, что «условия реализуют» ложку и «ложка реализуется» ими, а «золото реализует» - лишь условное называние этого процесса:
Если рассмотреть опыт, то золотых дел мастер создает условия для того, чтобы золото реализовало\явило свою способность «рождения ИЛИ не рождения» ложки. Согласны?
НЕТ! Эти условия не для того чтобы "золото реализовало", а чтобы "ложка реализовалась". Это не для того, "чтобы золото", а "чтобы ложка". А когда "появилась ложка", вы и говорите - "золото реализовало" (послужило причиной). Ну послужило, факт.
Ваше прежнее высказывание «золото реализовало» (послужило причиной) условно?
Т. е. золото на самом деле не является причиной ложки (не порождает ее, не реализует свойство А), а на самом деле происходит что-то другое, что просто называется «порождением ложки золотом»? Тогда почему «факт» («на самом деле»)?
Тогда можно сказать, что камень, лежащий рядом-над семенем, тоже является причиной ростка - на самом деле он его не реализует, не порождает, не причина, но факт - сходятся причины ростка и росток растет из-под него - он условно называется причиной ростка. У камня нет могущества (ваших «атомарных свойств») породить росток – он его и не порождает, и у золота нет могущества («атомарных свойств») породить ложку (поскольку оно на самом деле, согласно вам, никогда не порождает ложку) - все сходится. Золото просто рядом лежало при изготовлении золотой ложки. Однако вы считаете, что у золота есть могущество («атомарные свойства») породить ложку, а у камня по отношению к ростку их нет. Тогда как вы объясните, что они одинаково не порождают (на самом деле) ложку и росток?
На что кузнец воздействует? На золото? Он что, атомщик? Нет, он всего лишь кузнец.
Так, он не воздействует на золото (!!!)
Он "к слитку" (условно к золоту) добавляет нагрев - суммируя причины, получает ложку.
Добавление нагрева к золоту - не воздействие на золото?! Не воздействие вообще или на золото?
Если он нагревом не воздействует на золото, то он нагревом не воздействует и на серебро. Почему ложка золотая, а не серебряная?
Он "к слитку" (условно к золоту) добавляет нагрев - суммируя причины, получает ложку. Почему? По причине того, что золото МОЖЕТ породить ложку (у золота есть такая способность).
Вы опять про свойство А... (оппонент опять говорит об отдельном свойстве золота породить ложку, забывая свое высказывание, что у золота имеется лишь свойство «породить или не породить» ложку)
Как я понимаю, вы отрицаете, что у золота иногда появляется свойство Б - реализовать свойство А (могущество порождать ложку, если угодно, из двух: порождения или непорождения ложки). Т. е. у золота всегда есть свойство А (могущество порождать ложку), но оно никогда не реализуется, а «реализацией» просто называется возникновение ложки из своих причин?
Когда ложка есть - то к способности золота (могуществу порождать или не порождать) добавляется нагрев. Оно (золото) и порождает - потому что по-прежнему остается могущим порождать или не порождать.
«Золото порождает» тоже означает, что золото на самом деле не порождает ложку (не реализует свойство А), а просто сходятся причины-условия ложки и рождается ложка? Или все-таки порождает (реализует свойство А)?
НЕТ! Эти условия не для того чтобы "золото реализовало", а чтобы "ложка реализовалась". Это не для того, "чтобы золото", а "чтобы ложка". А когда "появилась ложка", вы и говорите - "золото реализовало" (послужило причиной).
«Оно (золото) и порождает» (это вы утверждаете) равнозначно «золото реализовало» (это вы отрицаете).
Если все-таки порождает, то всегда? Нет. Когда? Когда сошлись условия. Нет условий - не порождает. Есть условия - порождает. Условия не воздействуют на золото?
А с камнем так не получится. Он НЕ МОЖЕТ родить росток. Что бы туда не добавляли или не отнимали - способности камня не изменятся. Росток не будет рожден.
А способности золота, стало быть, изменятся при добавлении условий?
«Туда» - к камню? Или к чему? Все-таки условия добавляются «туда» - к золоту?
Свойства золота не меняются.
Если «Золото порождает» тоже означает, что золото не порождает ложку, а просто сходятся причины-условия ложки и рождается ложка, тогда всё то же самое, как с камнем:
Сходятся причины-условия ростка, включая семя - росток рождается, а камень, лежащий рядом, не меняется. Можно сказать, что камень породил росток. Как золото входит в причины ложки, так и камень входит в причины ростка. Как у камня нет внутренних качеств породить росток, так и у золота, согласно вам (если считаете, что золото не порождает ложку), нет внутренних качеств породить ложку.
Если вдруг забудете ответить, резюмирую:
1. Золото на самом деле порождает ложку (на самом деле реализует свойство А) - является причиной ложки или нет (так просто называется совсем другое событие)?
2. Вы убираете пельмени в холодильник, чтобы они «растаяли ИЛИ не растаяли» или чтобы «только не растаяли»? Если первое, то убрав их в холодильник, они либо растаивают, либо нет (т. к. реализуется их могущество растаять или нет), соответственно, вы их убираете в холодильник именно с такой целью – чтобы они растаяли или нет, и, не убрав их в холодильник, они тоже либо растаивают, либо нет (т. к. они уже растаяли или нет – эта способность у них уже реализована, и ничего в них никакими условиями не меняется) - противоречит опыту.
Поэтому в дальнейшем есть смысл обсуждать только «могущество порождать» вместо «могущества порождать или не порождать».
Ваши слова:
золото МОЖЕТ породить ложку (у золота есть такая способность).
Если к могуществу «порождать ИЛИ не порождать» добавляется нагрев и пр., то это могущество и реализуется, но в опыте реализуется другое могущество - «только порождать».
3. Изменю прежний вопрос (помечен выше *) (поскольку перешли от «реализации золотом своего свойства» к «реализации условиями свойства золота»):
«Реализация» и «отсутствие реализации» («нереализация») несовместимы во взаимном отвержении (противоположны друг другу) (если отрицается любое одно из них, то обязательно утверждается второе).
«Реализация способности золота породить ложку» и «нереализация способности золота породить ложку» тоже несовместимы во взаимном отвержении (частный случай предыдущего).
«Золото с реализованной способностью породить ложку» и «золото с нереализованной способностью породить ложку» - это одно и то же золото (синонимы)?
№575922Добавлено: Ср 28 Апр 21, 12:02 (3 года тому назад)
Золото здесь - аналог постоянного, неизменного субъекта, у которого в одно время есть свойство познавать, например, стул, а в другое время нет этого свойства, но есть противоположное свойство - не познавать стул, а познавать, например, стол.
Диспут с индуистом о причине всего на примере с золотом.
[u]Индуист: Свойства золота никогда не меняются....
Таких индуистов не очень много. Главным образом, они есть в тибетских учебниках, в Индии в диком виде не обнаруживаются. Индуизм, собственно, это пять больших религий с разной философией - шайва, шакта, вайшнава, смарта, шраута. Часто философия у них совпадает с буддийской, хотя термины свои и споры возможны не по сути, а по определениям. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Золото здесь - аналог постоянного, неизменного субъекта, у которого в одно время есть свойство познавать, например, стул, а в другое время нет этого свойства, но есть противоположное свойство - не познавать стул, а познавать, например, стол.
У современных индуистов слово "постоянство" понимается как в дзогчене, а не как обычно в буддийской философии, а там, как Берзин говорит:
Цитата:
Когда в текстах дзогчен говорится, что ригпа – это ничем не затрагиваемое (’dus-ma-byed, необусловленное, несоставное), постоянное (rtag-pa) явление, нам следует внимательно исследовать значение данного определения. Утверждение, что ригпа ничем не затронуто, означает, что оно не создается в каждый момент заново и не вырастает из чего-либо естественным образом, как, например, росток из семени. Таким образом, оно невыдуманное (bcos-med), то есть оно не создано искусственно под влиянием причин и условий как нечто новое и преходящее. Более того, оно наделено достоинствами независимо от причин и условий. Его постоянство означает не неизменность или бездеятельность, а то, что ригпа, как и его качества, продолжается вечно.
При этом в каждый момент ригпа спонтанно порождает и осознает различные объекты. В этом смысле оно свежее и чистое (so-ma). Хотя природа ригпа никогда не меняется, меняются его объекты. Рассматривая это свойство, последователь гелуг сказал бы, что ригпа изменчиво (mi-rtag-pa, непостоянно). Однако здесь нет противоречия, потому что дзогчен и гелуг по-разному определяют и употребляют термины «постоянное» и «непостоянное».
Таким образом, индуист просто скажет вам, что вы не знаете, о чем спорите. А если вы исследуете его позицию, то окажется, что она совпадает с вашей. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№575952Добавлено: Ср 28 Апр 21, 13:12 (3 года тому назад)
Однако, все сказанное касается лишь изысканных пандитов-индуистов, знатоков 4 Вед. Понятно, что всякие бобруйские (нет, Бобруйск - не как Воронеж, т.к. в Воронеже живет миллион человек, хотя бы) и урюпинские индуисты, а также селяне Индии ничего такого не знают. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Имеется ввиду именно натуральный звук, как мы слышим ушами, а также свет который мы видим глазами
Что и требовалось доказать. Звук - невечен, потому что произведен условиями. Только у мимокрока он будет вечен из за заблуждений и потому невечен, а у Авалокишвары - невечен из за знания и потому не прекращающимся, потому что его дхармакайя постоянна.
Нет никакого "вечен\невечен" вне познания, как и двойственности\недвойственности, пустоты\непустоты. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№575980Добавлено: Ср 28 Апр 21, 14:20 (3 года тому назад)
Цитата:
Когда в текстах дзогчен говорится, что ригпа – это ничем не затрагиваемое (’dus-ma-byed, необусловленное, несоставное), постоянное (rtag-pa) явление, нам следует внимательно исследовать значение данного определения. Утверждение, что ригпа ничем не затронуто, означает, что оно не создается в каждый момент заново и не вырастает из чего-либо естественным образом, как, например, росток из семени. Таким образом, оно невыдуманное (bcos-med), то есть оно не создано искусственно под влиянием причин и условий как нечто новое и преходящее. Более того, оно наделено достоинствами независимо от причин и условий. Его постоянство означает не неизменность или бездеятельность, а то, что ригпа, как и его качества, продолжается вечно.
При этом в каждый момент ригпа спонтанно порождает и осознает различные объекты. В этом смысле оно свежее и чистое (so-ma). Хотя природа ригпа никогда не меняется, меняются его объекты. Рассматривая это свойство, последователь гелуг сказал бы, что ригпа изменчиво (mi-rtag-pa, непостоянно). Однако здесь нет противоречия, потому что дзогчен и гелуг по-разному определяют и употребляют термины «постоянное» и «непостоянное».
Ригпа непостоянна до 8-го бхуми, после которого уже невозможен откат к нижним уровням. А ригпа во время проявления основы называется "ригпа" только символически, поскольку никакого знания еще нет.
Цитата:
Когда в текстах дзогчен говорится, что ригпа – это ничем не затрагиваемое (’dus-ma-byed, необусловленное, несоставное), постоянное (rtag-pa) явление
Как дхармакайя - нитья у будд. Точно так же. В остальном она банально зависит от встречи с учителем, получения учений, усилий, размышлений и еще +1000 услловий. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Золото здесь - аналог постоянного, неизменного субъекта, у которого в одно время есть свойство познавать, например, стул, а в другое время нет этого свойства, но есть противоположное свойство - не познавать стул, а познавать, например, стол.
У современных индуистов слово "постоянство" понимается как в дзогчене, а не как обычно в буддийской философии, а там, как Берзин говорит:
Цитата:
Когда в текстах дзогчен говорится, что ригпа – это ничем не затрагиваемое (’dus-ma-byed, необусловленное, несоставное), постоянное (rtag-pa) явление, нам следует внимательно исследовать значение данного определения. Утверждение, что ригпа ничем не затронуто, означает, что оно не создается в каждый момент заново и не вырастает из чего-либо естественным образом, как, например, росток из семени. Таким образом, оно невыдуманное (bcos-med), то есть оно не создано искусственно под влиянием причин и условий как нечто новое и преходящее. Более того, оно наделено достоинствами независимо от причин и условий. Его постоянство означает не неизменность или бездеятельность, а то, что ригпа, как и его качества, продолжается вечно.
При этом в каждый момент ригпа спонтанно порождает и осознает различные объекты. В этом смысле оно свежее и чистое (so-ma). Хотя природа ригпа никогда не меняется, меняются его объекты. Рассматривая это свойство, последователь гелуг сказал бы, что ригпа изменчиво (mi-rtag-pa, непостоянно). Однако здесь нет противоречия, потому что дзогчен и гелуг по-разному определяют и употребляют термины «постоянное» и «непостоянное».
Таким образом, индуист просто скажет вам, что вы не знаете, о чем спорите. А если вы исследуете его позицию, то окажется, что она совпадает с вашей.
Насколько я понимаю на основе изученного, в цитате Берзина указывается попытка буддистов-йогинов-дзогченцев описать термином «ригпа» неописуемое - единую сущность абс. и отн. истин. При этом асанскрита, нитья и пр. - относятся к абс. истине, а достоинства, деятельность, порождение, осознавание и пр. - к отн. истине. Этот «тандем» истин в принципе неописуем в том виде, как он понимается йогинами или Буддой, поскольку неописуема сама абс. истина, входящая в тандем.
В Гелуг, как я понимаю, не видят смысла описывать неописуемое (а для некоторых, которые неверно понимают, видят и вред в описании). Достаточно подвести с помощью описания описуемого к личному пониманию неописуемого. Но для некоторых такое описание, вероятно, полезно (при правильном его понимании).
Таким образом, как я понимаю, это (субъект индуистов и ригпа дзогченцев) не только разные термины, но и понятия с противоположным смыслом - с абс. истиной (шуньятой), а значит, и с пониманием пратитьясамутпады - того, что относится к отн. истине (о чем тут уже писал ув. ТМ) - в Дзогчен, и без того и другого - у индуистов, хотя им - субъекту и ригпа - и приписываются одинаковые свойства, но у индуистов свойства постоянства и действия (функционирования) приписываются субъекту на одном и том же уровне - относительном с т. з. буддиста, что абсурдно, без всякого понимания абс. уровня. А в Дзогчен это разные уровни, которые описываются в попытке их совместить словесно в одну сущность - как они и пребывают в действительности.
Однако, все сказанное касается лишь изысканных пандитов-индуистов, знатоков 4 Вед. Понятно, что всякие бобруйские (нет, Бобруйск - не как Воронеж, т.к. в Воронеже живет миллион человек, хотя бы) и урюпинские индуисты, а также селяне Индии ничего такого не знают.
Вас когда инициировали в ваджраяну, то назвали один из махабхут, сторону света и тп. Или как сами определяли?
Диспут с индуистом о причине всего на примере с золотом.
[u]Индуист: Свойства золота никогда не меняются....
Таких индуистов не очень много. Главным образом, они есть в тибетских учебниках, в Индии в диком виде не обнаруживаются. Индуизм, собственно, это пять больших религий с разной философией - шайва, шакта, вайшнава, смарта, шраута. Часто философия у них совпадает с буддийской, хотя термины свои и споры возможны не по сути, а по определениям.
Только вот они все верят в бога Брахму, как творца людей и животных. В буддизме принципиально иначе. А в религиовелении это называется фундаментальным мифом.
Для меня, в свое время, именно это стало определяющим в пользу того, что лучше не получать хинду-дикши и вообще забить на санатанадхарму, а полностью сосредоточиться на буддизме. Как на наиболее правдоподобной религии.
Ваша самонадеянность немного утомляет. Сужу я по классике, типа того же Абхинавагупты или Шанкарачарьи. Это-то и есть современные индуисты. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Только у мимокрока он будет вечен из за заблуждений и потому невечен, а у Авалокишвары - невечен из за знания и потому не прекращающимся, потому что его дхармакайя постоянна.