Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Критика буддизма со стороны шиваитов

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Джонс



Зарегистрирован: 31.03.2021
Суждений: 125

575519СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 21, 06:08 (3 года тому назад)    Критика буддизма со стороны шиваитов Ответ с цитатой

Из книги Ишварапратьябхиджня карика (Узнавание Ишвары):

Цитата:
Интересно отметить, что буддийская теория "apoha" весьма слабо обоснована в рамках той метафизики, на которую опирались буддийские логики. Так, например, само функционирование концептуального мышления, которое формирует представление, осуществляя синтез целой совокупности абсолютно отличных друг от друга моментов познаваемого объекта (свалакшана), ничем не обосновано. Ведь непонятно, как мгновенное сознание способно осуществлять синтез множества единичных моментов. Также непонятно, как же происходит сам процесс формирования викальпа объекта посредством исключения всего отличного от него. Ведь последнее предполагает необходимость сопоставлять образ самой вещи с образом ее противоположности. Но это – разные моменты сознания. Но каким же образом мгновенное сознание может осуществить операцию сопоставления своих различных моментов? Очевидно, что все это предполагает необходимость введения представления о познающем субъекте, "только в котором и происходит проявление образов как самой вещи ("это"), так и ее противоположности ("не-это")". В целом можно сказать, что теория "apoha" получает свое полноценное метафизическое обоснование лишь в рамках воззрения кашмирского шиваизма... Выше уже было показано, что для установления связи между настоящим и прошлым восприятиями необходимо введение представления о едином познающем субъекте. Но оппоненты (буддисты) могут заявить, что для установления наличия прошлого воспрития и его связи с настоящим достаточно введения представления о памяти, рождаемой из отпечатков прежнего восприятия. Именно наличие отпечатков, хранящихся в алайя-виджняне, достаточно для осуществления связи прошлого и настоящего познаний.
На это шиваиты могут ответить, что так как одно познание в принципе не может выступать объектом другого познания, то отсюда следует, что прошлое познание не может выступать объектом настоящего познания. А это означает, что в рамках теории мгновенности сознания в ходе процесса воспоминания познание предшествующего восприятия невозможно. Поэтому из того факта, что память происходит от латентных отпечатков, оставленных предшествующим восприятием, следует лишь то, что она обладает свойством подобия с предшествующим восприятием, но не его прямым познанием. То есть отпечатки не могут играть роль непрерывной связи между прошлым и настоящим познаниями. Лишь самоосознавание, которое не ограничено пределами моментов, может выступать основанием как функционирования памяти, так и установления наличия прошлого восприятия. Лишь оно одно способно связывать ограниченные моментами когниции, единовременно осознавать их и устанавливать причинно-следственные отношения. И это самоосознавание, выходящее за пределы ограничений времени и пространства, есть ничто иное как постоянный познающий субъект, "Я-сознание", в котором покоится все познаваемое.


Ответы на этот пост: Dr.Love, пять копеек, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Джонс



Зарегистрирован: 31.03.2021
Суждений: 125

575520СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 21, 06:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот Горсть листьев увлекается психологией, а в данном отрывке говорится:

Цитата:
Лишь самоосознавание, которое не ограничено пределами моментов, может выступать основанием как функционирования памяти, так и установления наличия прошлого восприятия. Лишь оно одно способно связывать ограниченные моментами когниции, единовременно осознавать их и устанавливать причинно-следственные отношения.

Эта критика направлена против буддийского учения о моментах познания. Если восприятие ограниченно моментами, то одно познание не может выступать объектом другого познания, отсюда следует, что прошлое познание не может выступать объектом настоящего познания. Только субъект, выступает таким связующим звеном.


Последний раз редактировалось: Джонс (Вс 25 Апр 21, 06:58), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Джонс



Зарегистрирован: 31.03.2021
Суждений: 125

575521СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 21, 06:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вся эта анатта легко опровергается, потому что только субъект может выступать связующим звеном познания. Все эти разорванные по буддизму акты познания, не скомпонуются без связующего звена, а связующее звено между прошлыми и нынешними познаниями, являет постоянный характер познающего субъекта.

Ответы на этот пост: КИ, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Джонс



Зарегистрирован: 31.03.2021
Суждений: 125

575523СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 21, 07:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В свою очередь, если нет ограничения моментами, что свидетельствуется функционированием памяти, то это скорее показывает постоянный характер познания, а не анатту с ее теорией мгновенности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Джонс



Зарегистрирован: 31.03.2021
Суждений: 125

575524СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 21, 08:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если процессы познания разорваны пропастью мгновений, получается, что нет связующего звена в отношении связи между прошлым и нынешним познанием. А если теорию мгновенности убрать, то рушится анатта, и сам по себе выступает субъект.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202

575525СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 21, 08:05 (3 года тому назад)    Re: Критика буддизма со стороны шиваитов Ответ с цитатой

Джонс пишет:
Из книги Ишварапратьябхиджня карика (Узнавание Ишвары):

Цитата:
Интересно отметить, что буддийская теория "apoha" весьма слабо обоснована в рамках той метафизики, на которую опирались буддийские логики. Так, например, само функционирование концептуального мышления, которое формирует представление, осуществляя синтез целой совокупности абсолютно отличных друг от друга моментов познаваемого объекта (свалакшана), ничем не обосновано. Ведь непонятно, как мгновенное сознание способно осуществлять синтез множества единичных моментов. Также непонятно, как же происходит сам процесс формирования викальпа объекта посредством исключения всего отличного от него. Ведь последнее предполагает необходимость сопоставлять образ самой вещи с образом ее противоположности. Но это – разные моменты сознания. Но каким же образом мгновенное сознание может осуществить операцию сопоставления своих различных моментов? Очевидно, что все это предполагает необходимость введения представления о познающем субъекте, "только в котором и происходит проявление образов как самой вещи ("это"), так и ее противоположности ("не-это")". В целом можно сказать, что теория "apoha" получает свое полноценное метафизическое обоснование лишь в рамках воззрения кашмирского шиваизма... Выше уже было показано, что для установления связи между настоящим и прошлым восприятиями необходимо введение представления о едином познающем субъекте. Но оппоненты (буддисты) могут заявить, что для установления наличия прошлого воспрития и его связи с настоящим достаточно введения представления о памяти, рождаемой из отпечатков прежнего восприятия. Именно наличие отпечатков, хранящихся в алайя-виджняне, достаточно для осуществления связи прошлого и настоящего познаний.
На это шиваиты могут ответить, что так как одно познание в принципе не может выступать объектом другого познания, то отсюда следует, что прошлое познание не может выступать объектом настоящего познания. А это означает, что в рамках теории мгновенности сознания в ходе процесса воспоминания познание предшествующего восприятия невозможно. Поэтому из того факта, что память происходит от латентных отпечатков, оставленных предшествующим восприятием, следует лишь то, что она обладает свойством подобия с предшествующим восприятием, но не его прямым познанием. То есть отпечатки не могут играть роль непрерывной связи между прошлым и настоящим познаниями. Лишь самоосознавание, которое не ограничено пределами моментов, может выступать основанием как функционирования памяти, так и установления наличия прошлого восприятия. Лишь оно одно способно связывать ограниченные моментами когниции, единовременно осознавать их и устанавливать причинно-следственные отношения. И это самоосознавание, выходящее за пределы ограничений времени и пространства, есть ничто иное как постоянный познающий субъект, "Я-сознание", в котором покоится все познаваемое.
1. Дхаммапада
а. Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть - разум, из разума они сотворены. Если кто-нибудь говорит или делает с нечистым разумом, то за ним следует несчастье, как колесо за следом везущего.

б. Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть - разум, из разума они сотворены. Если кто-нибудь говорит или делает с чистым разумом, то за ним следует счастье, как неотступная тень.


2. Патхама сутта: Первая


[Благословенный сказал]: «Сияющий, монахи, этот (1) ум, но он загрязнён поступающими загрязнениями. Необученный заурядный человек не понимает этого в соответствии с действительностью. Поэтому, я говорю вам, для необученного заурядного человека нет развития ума»

3. Бахия сутта: Бахия
Уд 1.10
«Хорошо Бахия, тебе следует тренироваться так: «В видимом должно быть просто видимое; в слышимом должно быть просто слышимое; в ощущаемом должно быть просто ощущаемое; в осознаваемом должно быть просто осознаваемое.

Когда, Бахия, для тебя в видимом будет просто видимое; в слышимом будет просто слышимое; в ощущаемом будет просто ощущаемое; в осознаваемом будет просто осознаваемое, тогда ты не будешь существовать «с этим». А когда ты не существуешь «с этим», тогда ты не существуешь «в этом». Когда, Бахия, ты не существуешь «в этом», тогда ты не существуешь ни в том, ни в другом, ни посередине этих двух. Так происходит конец страдания»

«Монахи, Бахия-Одежда-Из-Коры был мудрым человеком. Он практиковал в соответствии с наставлениями и не беспокоил меня спорами о теориях. Монахи, Бахия-Одежда-Из-Коры достиг Абсолютного Освобождения, Ниббаны»
Осознав значимость этого момента, Благословенный сформулировал вдохновленное стихотворение:

«Там нет ни земли, ни воды
Там не существуют ни огонь, ни воздух,
Там нет ни сияния звезд, ни света солнца,
Ни света луны, ни самой темноты.
Когда святой, брахман познал это
На личном опыте, путём личного переживания,
Тогда он стал свободен от формы или бесформенности.
Свободен от счастья и боли».
--------------------------------------------------

Разум свободный от зависимости Счастья и избегания Боли - Освобожденный, считается что это высшее Сукха в Буддизме. Так как зависимость от Счастья - Дукха, а Избегание Страданий - Дукха, Освобождение от этого - Абсолютное счастье, итак вечно.

Что касается Теории Мгновенности, это Теория Натур-философии, философия.


Ответы на этот пост: Джонс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Джонс



Зарегистрирован: 31.03.2021
Суждений: 125

575529СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 21, 08:25 (3 года тому назад)    Re: Критика буддизма со стороны шиваитов Ответ с цитатой

Dr.Love пишет:
Разум свободный от зависимости Счастья и избегания Боли - Освобожденный, считается что это высшее Сукха в Буддизме. Так как зависимость от Счастья - Дукха, а Избегание Страданий - Дукха, Освобождение от этого - Абсолютное счастье, итак вечно.

Я несколько о другом пишу, не о вечности, а просто логически выявляю субъект, логически показываю слабую философию буддизма.


Ответы на этот пост: Dr.Love
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202

575532СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 21, 08:30 (3 года тому назад)    Re: Критика буддизма со стороны шиваитов Ответ с цитатой

Джонс пишет:
Dr.Love пишет:
Разум свободный от зависимости Счастья и избегания Боли - Освобожденный, считается что это высшее Сукха в Буддизме. Так как зависимость от Счастья - Дукха, а Избегание Страданий - Дукха, Освобождение от этого - Абсолютное счастье, итак вечно.

Я несколько о другом пишу, не о вечности, а просто логически выявляю субъект, логически показываю слабую философию буддизма.
ну во-первых какой школы? Нагарджуна критиковал теорию мгновенности.... Это Абхидхамма или Буддийская логика....

Если все есть безличный процесс, то смысл Благородного 8 пути? Когда метод становиться результатом  = получается каша.....
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

575535СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 21, 08:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Джонс пишет:
Вся эта анатта легко опровергается, потому что только субъект может выступать связующим звеном познания.

Что еще за "связующее звено познания", что это за теория?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202

575536СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 21, 08:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

На основе «Вимуттимагги» Буддхагхоша составил новое руководство, «Висуддхимаггу». На тот момент у него были широкие познания, но мало практического опыта. Поэтому некоторые его объяснения по вопросам приёмов практики несколько противоречивы и не вполне ясны. Он демонстрирует эрудицию в общих теоретических вопросах. Буддхагхоша в «Висуддхимагге» ввёл новые теоретические модели, прежде всего, «кханикаваду», пали (санскр. क्षणिकवाद «кшаникавада») — «учение о мгновенном существовании», и в целом сместил ударение на теоретическое познание учения Будды.

Я не читал Буддхагхоша его теорию. Что такое поток сознания? Вы об этом не говорите.

Он ввел это понятие в 5 веке, на Тайском или Индийском языке.... Сложно начать критику, если нет даже небольшого изучения этого вопроса.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ДмитрийБ
заблокирован


Зарегистрирован: 20.11.2020
Суждений: 1265
Откуда: Москва

575566СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 21, 11:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так, например, само функционирование концептуального мышления, которое формирует представление, осуществляя синтез целой совокупности абсолютно отличных друг от друга моментов познаваемого объекта (свалакшана), ничем не обосновано. Ведь непонятно, как мгновенное сознание способно осуществлять синтез множества единичных моментов.

Это очень просто. Одна читта обращается к актуальном объекту, другая - к его образу в уме, каким мы видели его момент назад. Джаваны обрабатывают эти читты, создавая собственно, время.

Ишварапратьябхиджню просто следует отбросить диттхи, развить випассану до какой-то степени и ещё раз прочитать Абхидхамму.
И всё будет хорошо, он перестанет писать такие книги, а Джонсы перестанут их читать Smile

_________________
Upāsaka
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Abhi
Гость





575578СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 21, 13:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Абхидхамма оперирует умственными процессами - виттхи, а не отдельными моментами. В одном полном виттхи - 17 моментов, в нем и происходит распознавание, где главную роль играет сання, которая и есть память.
Наверх
пять копеек
Гость


Откуда: Kaliningrad


575588СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 21, 15:22 (3 года тому назад)    Re: Критика буддизма со стороны шиваитов Ответ с цитатой

Джонс пишет:
Из книги Ишварапратьябхиджня карика (Узнавание Ишвары):

Цитата:
Интересно отметить, что буддийская теория "apoha" весьма слабо обоснована в рамках той метафизики, на которую опирались буддийские логики. Так, например, само функционирование концептуального мышления, которое формирует представление, осуществляя синтез целой совокупности абсолютно отличных друг от друга моментов познаваемого объекта (свалакшана), ничем не обосновано. Ведь непонятно, как мгновенное сознание способно осуществлять синтез множества единичных моментов. Также непонятно, как же происходит сам процесс формирования викальпа объекта посредством исключения всего отличного от него. Ведь последнее предполагает необходимость сопоставлять образ самой вещи с образом ее противоположности. Но это – разные моменты сознания. Но каким же образом мгновенное сознание может осуществить операцию сопоставления своих различных моментов? Очевидно, что все это предполагает необходимость введения представления о познающем субъекте, "только в котором и происходит проявление образов как самой вещи ("это"), так и ее противоположности ("не-это")". В целом можно сказать, что теория "apoha" получает свое полноценное метафизическое обоснование лишь в рамках воззрения кашмирского шиваизма... Выше уже было показано, что для установления связи между настоящим и прошлым восприятиями необходимо введение представления о едином познающем субъекте. Но оппоненты (буддисты) могут заявить, что для установления наличия прошлого воспрития и его связи с настоящим достаточно введения представления о памяти, рождаемой из отпечатков прежнего восприятия. Именно наличие отпечатков, хранящихся в алайя-виджняне, достаточно для осуществления связи прошлого и настоящего познаний.
На это шиваиты могут ответить, что так как одно познание в принципе не может выступать объектом другого познания, то отсюда следует, что прошлое познание не может выступать объектом настоящего познания. А это означает, что в рамках теории мгновенности сознания в ходе процесса воспоминания познание предшествующего восприятия невозможно. Поэтому из того факта, что память происходит от латентных отпечатков, оставленных предшествующим восприятием, следует лишь то, что она обладает свойством подобия с предшествующим восприятием, но не его прямым познанием. То есть отпечатки не могут играть роль непрерывной связи между прошлым и настоящим познаниями. Лишь самоосознавание, которое не ограничено пределами моментов, может выступать основанием как функционирования памяти, так и установления наличия прошлого восприятия. Лишь оно одно способно связывать ограниченные моментами когниции, единовременно осознавать их и устанавливать причинно-следственные отношения. И это самоосознавание, выходящее за пределы ограничений времени и пространства, есть ничто иное как постоянный познающий субъект, "Я-сознание", в котором покоится все познаваемое.

Основной смысл этого отрывка в описании "Я не понимаю - значит это не верно", но с таким аргументом трудно спорить. К тому же автор похоже спорит с собственными представлениями, а не с самой "теорией мгновенности". Вообще теория мгновенности это форма анализа психического опыта, а не некая объективная реальность, и имеет свой инструментальный прикладной смысл. Также отдельно и во взаимосвязях  рассматриваются "теория дхамм", "теория каммы", "теория сантаны(потока)" и т.д. Вообще, по моим ощущениям, знакомство с абхидхармой и ее понимание во всей полноте имеется у такого небольшого количесва людей, что осмысленный спор просто не реализуем.

Цитата:
Лишь самоосознавание, которое не ограничено пределами моментов, может выступать основанием как функционирования памяти, так и установления наличия прошлого восприятия. Лишь оно одно способно связывать ограниченные моментами когниции, единовременно осознавать их и устанавливать причинно-следственные отношения. И это самоосознавание, выходящее за пределы ограничений времени и пространства, есть ничто иное как постоянный познающий субъект, "Я-сознание", в котором покоится все познаваемое

Этот абзац вообще вводит сущности, о которых сложно что-то сказать. Что здесь есть самоосознание? Опять введение некоего постоянного субъекта, в котором покоится все познаваемое, хотя как субъект может быть постоянным, если познаваемое постоянно обновляется?


Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Сеня
Гость





575592СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 21, 16:19 (3 года тому назад)    Re: Критика буддизма со стороны шиваитов Ответ с цитатой

пять копеек пишет:
...
Этот абзац вообще вводит сущности, о которых сложно что-то сказать. Что здесь есть самоосознание? Опять введение некоего постоянного субъекта, в котором покоится все познаваемое, хотя как субъект может быть постоянным, если познаваемое постоянно обновляется?
 Здесь как раз все понятно и логично. Самоосознавание постоянно, а познаваемое постоянно меняется. Картинки проносящиеся в отражении зеркально чистого озера никак не влияют на само зеркало. Самоосознавание это изначальная природа ума.
Самоосознавание можно приглушить мутностью слабой осознанности. Но когда Ум пробужден, то его ясный свет сияет на всю реальность и познаваемое расширяется и улучшается по качеству и беспередельности.


Можно привести в пример фонарик. Когда им в темноте светят, то в его свете отражаются объекты, но ограничено и только с определенной стороны. А если Солнце взошло, то в его свете проявляются сразу миллиарды объектов, также с определенной стороны.  
Только свет Солнца это не настоящий свет, а иллюзорный для Ума.  Фотоны лишь условно названы светом, т.к. человеческий глаз преобразует их в свет.

А настоящий Свет, это когда Ум пробудился и просто видит свет необусловлено не опираясь на глаз и фотоны. В этом случае его Свет распространяется на всю реальность бесконечных миров отражая их в чистом Уме.


Ответы на этот пост: Горсть листьев, пять копеек
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

575593СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 21, 16:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

пять копеек
Да, это типичный спор субстанционалистской установки мышления с бессубстанциональным пониманием. Субстанционалистская установка превалирует в мышлении абсолютного большинства людей. Наше бытовое мышление базируется на этой установке, в основе которой простейшие предметно-действенные образы восприятия. Стул стоит около стола; я сажусь на стул; в кофейнике кофе; я наливаю кофе в чашку; кофе теперь частично в кофейнике, частично в чашке, и то, и другое стоит на столе, рядом с которым я сижу на стуле. Всё обычно: предметы, действия, место, перемещение, один-два-три-пять...
Сейчас когда я описал это, в вашем представлении возникла эта картинка, и каждый создал её такой, как это ему понятнее и проще себе представить. Соответственно, возникло столько же образов столов, стульев, кофейников и тд.
Однако все эти возникшие образы абсолютно бессубстанциональны, так как ничего, что было одним единственным "истинным", представляющим собой хоть что-то, из того, что я назвал.
Но это понятно только тому, кто хотя бы раз основательно задумывался над тем, как и что мы воспринимаем и как вообще познаем что бы то ни было.
Тому, кто об этом не задумывался или подумывал над этим, но не особенно основательно, может быть вообще непонятно, о чём это я говорю. Так как для него представляемое имеет практически полное совпадение с реальным. И если я скажу, что ничего из названного в реальности не существует, он просто не поймёт меня: мол, ну ты же описал картину, я её хорошо себе представляю...или ты это всё просто выдумал?
Я могу ответить на это: нет, мой друг, это ты сейчас всё это выдумал. Но это будет хотя и совершенно верно, но может быть воспринято, как насмешка.
И вот точно так же, когда такой "бытовой ум" пытается представить себе нечто абстрактное - то, о чём рассуждают философы - ему очень нужно за что-то зацепиться, то есть создать в своём воображении некие понятные ему субстанциональные объекты. Только в таком представлении место стола, стула, кофе и тд занимают Сознание, Ум, Махабхуты, дхармы... И пока они именно так "предметно-действенно' представляются, между двумя сторонами спора будет стоять стена непонимания.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Джонс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 1 из 10

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.025 (0.105) u0.013 s0.002, 18 0.011 [267/0]