Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Столы, чашки, деревья и цветы: локальная номинальность.

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ГОСТ
Гость





534280СообщениеДобавлено: Ср 01 Апр 20, 15:15 (3 мес. назад)    Столы, чашки, деревья и цветы: локальная номинальность. Ответ с цитатой

Здесь я немного развиваю идею
http://dharma.org.ru/board/post534064.html#534064

о том, что существование объектов внешнего мира не столь уж номинально, как об этом я впервые узнал от геше Джампа Тинлея, а теперь прочитал у А.Уоллеса. Могу поверить только в локальную номинальность, в точечную аналогию со сновидением, только "здесь-и-теперь".

Ключевой вопрос для обоснования номинального существования объектов - о характере существования стола, чашки, как целых (примеры из лекции ГДТ). Целое не существует в частях, где же оно?

Принцип со-участия в развитии мира – см тему по ссылке - не вызывает у меня никаких сомнений, когда речь идет о той искусственной среде, которую мы создали для себя и которая постоянно обновляется. Т.е. там, где «живут» столы и чашки. Но выйдем на улицу - правда, сейчас это может иногда стать уголовно наказуемым деянием - где «живут» деревья, земля, трава и небо. Тот же вопрос можно задать скажем по отношению к дереву как к «целому».

Однако предлагаю интересоваться не только стандартным буддийским анализом, приводящим к выводу о номинальном существования объектов, а вопросом о том, сколько живых существ отличают дерево, скажем, от травы или земли. Не в смысле их отражения в их восприятии, что наблюдать крайне сложно, часто невозможно, а в смысле поведения.

Из поведения хорошо видно, что многие живые существа так или иначе отличают дерево, скажем, от травы или цветов. Корова не будет есть дерево, но с удовольствием съест траву или цветы. Аналогично слон обойдет достаточно крупное дерево, но пройдет сквозь не слишком густые кусты.

Вывод прост: анализ поведения показывает, что биосфера «относится» к окружающему миру, как к объективно существующему.  Если сторонники номинального существования объектов не считаются с («мнением»-поведением) биосферой, то кмк это их проблема.

Мне кажется, очевидным, что утверждения о номинальном существовании объектов, о мире как сновидении помимо философского сопровождения должны подкрепляться практическими демонстрациями. А.Невзоров напомнил христианам критерий их подлинности, данный Иисусом:  «ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет» (Мф.17:20). Из того, что таковых нет и не было, он делает вывод, что настоящих христиан нет, одни любители разговоров о Христе.

Аналогично этому я думаю, что приличный буддист, не сомневающийся в номинальном существовании объектов и мире как сновидении, должен запросто проходить сквозь стены не только во сне, но и наяву. Запросто летать не только во сне, но и наяву. (список не полон)  Поскольку это не так, то по аналогии с невзоровской оценкой христианства я бы сказал, что буддизм в подавляющем большинстве сводится к разговорам, философствованию.

И это очень хорошо, т.к. если бы у нас тут настоящих христиан и буддистов было больше некоей критической массы, то нормальная жизнь биосферы точно была бы разрушена темпами, превышающими нынешние.)

Так что если кто-то иногда и проходит сквозь стену или летает, то это кмк не значит, что существование всего мира, всех объектов номинально или как сновидение, а только лишь точечно, локально. Здесь-и-теперь. Пока таких «точек» не много – законы сохранения «материи-энергии» хорошо выполняются - можно ими пренебречь и продолжать вместе с биосферой «считать» мир объективно существующим, т.е. незыблемым, не зависящим от … фантазий буддистов)


Ответы на этот пост: grind, Дхаммавадин
Наверх
ГОСТ
Гость





534283СообщениеДобавлено: Ср 01 Апр 20, 15:56 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Весна пишет:
ГОСТ
ну вот Вы снова говорите о, на мой взгляд, сложнейшей способности, которую можно сравнить с десятой бхуми, наверное

Я не случайно упомянул Невзорова, который безжалостен к христианам. Для меня сложность/редкость способностей не существенна, когда речь идет об объективно или нет существующем мире. Такие слова на ветер бросать, т.е. "просто философствовать", "логически рассуждать" кмк нельзя.)


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39263

534284СообщениеДобавлено: Ср 01 Апр 20, 16:37 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

В буддизме не простые целое и части обсуждаются, как на Западе, а носитель свойств (дхармин) и свойства (дхармы). "Части" чашки - это белизна, круглость, "ручковость", и т.п. Со словами типа "объективно" - это далеко в другую сторону.

Атомы (ану) - это атомарные тоже качества, а не материальные атомы в стиле греков.

Есть одна аналогия, которая в наибольшей степени выглядит так, будто речь идет о целом и частях - это аналогия с колесницей в Милиндапаньха. Но и с ней не всё так просто, если попытаться проанализировать оригинальный текст.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: ГОСТ, Весна
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39263

534285СообщениеДобавлено: Ср 01 Апр 20, 16:48 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Из непонимания этой специфики и появляются параноидальные идеи о мереологическом нигилизме в буддизме (хотя он тоже имеет место быть, и это абсолютно верная концепция, но только это вовсе не его декларируют в подобных примерах) и т.п.

Целое у буддистов - это некое собрание всех частей вместе, которое также не является носителем качеств.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Бластер
Гость


Откуда: Stavropol


534286СообщениеДобавлено: Ср 01 Апр 20, 16:56 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Как не было пр. Марк Афинский  передвигал гору.

Ответы на этот пост: ГОСТ
Наверх
Бластер
Гость


Откуда: Stavropol


534287СообщениеДобавлено: Ср 01 Апр 20, 17:00 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Но не это главное! Апостол Павел в (1Кор.13): Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.

Ответы на этот пост: ГОСТ
Наверх
grind



Зарегистрирован: 09.03.2019
Суждений: 130
Откуда: Калининград

534288СообщениеДобавлено: Ср 01 Апр 20, 17:26 (3 мес. назад)    Re: Столы, чашки, деревья и цветы: локальная номинальность. Ответ с цитатой

ГОСТ пишет:


Так что если кто-то иногда и проходит сквозь стену или летает, то это кмк не значит, что существование всего мира, всех объектов номинально или как сновидение, а только лишь точечно, локально. Здесь-и-теперь. Пока таких «точек» не много – законы сохранения «материи-энергии» хорошо выполняются - можно ими пренебречь и продолжать вместе с биосферой «считать» мир объективно существующим, т.е. незыблемым, не зависящим от … фантазий буддистов)

А ведь люди летают, сейчас правда многие приземлились, но все равно летают, особо не заморачиваясь, объективно или субъективно они летают. И ведь через стены проходят, когда очень надо, хотя нормальные предпочитают через дверь. И главное большинство даже не задумывается, нарушает оно объективные законы или нет. Smile

_________________
один шаг до горизонта


Ответы на этот пост: ГОСТ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ГОСТ
Гость





534289СообщениеДобавлено: Ср 01 Апр 20, 17:49 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

В буддизме не простые целое и части обсуждаются, как на Западе, а носитель свойств (дхармин) и свойства (дхармы). "Части" чашки - это белизна, круглость, "ручковость", и т.п. Со словами типа "объективно" - это далеко в другую сторону.

Атомы (ану) - это атомарные тоже качества, а не материальные атомы в стиле греков.

Есть одна аналогия, которая в наибольшей степени выглядит так, будто речь идет о целом и частях - это аналогия с колесницей в Милиндапаньха. Но и с ней не всё так просто, если попытаться проанализировать оригинальный текст.

Из непонимания этой специфики и появляются параноидальные идеи о мереологическом нигилизме в буддизме (хотя он тоже имеет место быть, и это абсолютно верная концепция, но только это вовсе не его декларируют в подобных примерах) и т.п.

Целое у буддистов - это некое собрание всех частей вместе, которое также не является носителем качеств.

Исходя из статьи в Вики о мереологическом нигилизме, буддизма, т.е. некоего целого учения, не существует, существует набор текстов, относимый специалистами к буддизму, точнее говоря, наверное, к разным его направлениям.  Поэтому для меня последовательность слов "целое у буддистов - это..." не имеет смысла без ссылки на конкретный перечень текстов. ) В этой теме я исходил из двух конкретных источников: лекций геше Джампа Тинлея по тибетскому буддизму, которые я могу только вспоминать, и текста А.Уоллеса (сайт CCR, раздел Медиа)
http://www.centerforcontemplativeresearch.org/wp-content/uploads/2019/07/Fathoming-the-Mind-excerpt.pdf

не буду загромождать инфопростанство цитатой последнего абзаца 8 стр., где Уолес кратко излагает нужное здесь соотношение целое - части при восприятии чего-то. Обращаю только внимание, что переходит он к этому сразу же после описания причины, почему ученые считают, что окружающий мир объективен: у разных ученых в сходных условиях получаются сходные результаты, которые в свою очередь являются результатами их восприятия (поэтому он может позволить себе рассуждать в общем, для любого восприятия чего-либо человеком).  

Желающие легко могут убедиться, что слово "целое" у него идет в связке со словами "часть" и "атрибуты", но последнее только упоминается, основное же рассуждение идет для пары "целое-часть". (Чашка и стол не отсюда)

Как я уже сказал, лекции ГДТ я могу сейчас только вспоминать и поэтому не буду пытаться в точности воспроизвести его рассуждение о чашке и столе.   Поскольку сейчас для меня "якорной"  информацией является рассуждение Уоллеса, который как и Тинлей является представителем тибетского буддизма, то они идут для меня в "общем потоке".
Наверх
ГОСТ
Гость





534290СообщениеДобавлено: Ср 01 Апр 20, 17:51 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Бластер пишет:
Как не было пр. Марк Афинский  передвигал гору.

Мне не жалко, пусть будет, стало быть по предложенному критерию он один и был настоящим христианином за 2000 лет)
Наверх
ГОСТ
Гость





534291СообщениеДобавлено: Ср 01 Апр 20, 17:54 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Бластер пишет:
Но не это главное! Апостол Павел в (1Кор.13): Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.

Ну вот все и занимаются любовью (размножаются в частности))) это и спасет биосферу от регулярного нарушения законов сохранения "материи-энергии" посредством передвижения гор )


Ответы на этот пост: Бластер
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39263

534292СообщениеДобавлено: Ср 01 Апр 20, 17:55 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

ГОСТ, у буддистов это обсуждение принципа "дхарма-дхармин-абхеда", и вряд-ли что-то еще.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: ГОСТ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ГОСТ
Гость





534293СообщениеДобавлено: Ср 01 Апр 20, 17:57 (3 мес. назад)    Re: Столы, чашки, деревья и цветы: локальная номинальность. Ответ с цитатой

grind пишет:
ГОСТ пишет:


Так что если кто-то иногда и проходит сквозь стену или летает, то это кмк не значит, что существование всего мира, всех объектов номинально или как сновидение, а только лишь точечно, локально. Здесь-и-теперь. Пока таких «точек» не много – законы сохранения «материи-энергии» хорошо выполняются - можно ими пренебречь и продолжать вместе с биосферой «считать» мир объективно существующим, т.е. незыблемым, не зависящим от … фантазий буддистов)

...И главное большинство даже не задумывается, нарушает оно объективные законы или нет. Smile

Это их счастье, т.к. большинство живет в согласии с биосферой, т.е. в условиях выполнения законов сохранения "материи-энергии", им не надо обращать на них какое-то специальное внимание, как и скажем на то, что после ночи обязательно наступает утро.


Ответы на этот пост: grind, grind
Наверх
Бластер
Гость


Откуда: Stavropol


534296СообщениеДобавлено: Ср 01 Апр 20, 19:09 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

ГОСТ пишет:
Бластер пишет:
Но не это главное! Апостол Павел в (1Кор.13): Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.

Ну вот все и занимаются любовью (размножаются в частности))) это и спасет биосферу от регулярного нарушения законов сохранения "материи-энергии" посредством передвижения гор )
Филия  — любовь дружеская, эрос  — любовь-стремление (обычно понимаемая лишь как чувственная любовь); сторги —любовь в пределах семьи, рода, друзей, близких; агапи — любовь духовная, любовь-уважение, доброе отношение

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 20827

534297СообщениеДобавлено: Ср 01 Апр 20, 19:19 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

ГОСТ пишет:
Весна пишет:
ГОСТ
ну вот Вы снова говорите о, на мой взгляд, сложнейшей способности, которую можно сравнить с десятой бхуми, наверное

Я не случайно упомянул Невзорова, который безжалостен к христианам. Для меня сложность/редкость способностей не существенна, когда речь идет об объективно или нет существующем мире. Такие слова на ветер бросать, т.е. "просто философствовать", "логически рассуждать" кмк нельзя.)
Эта "невзоровщина" по отношению к буддизму столь же резка, сколь и мимолётна -в том смысле, что пролетает мимо сути того, в чём состоит учение Будды. Если мы обратимся к доктринальным текстам, то в них довольно прямо сказано: чудеса, которыми легко увлекаются умы непросвещённых людей - не более, чем hocus-pocus, который может быть умелым средством, а может быть и неумелым. Если, в результате определённого озарения или прозрения, вы знаете, как показать кому-либо ту или иную сверхъестественную штуку, то вы можете этим воспользоваться - желательно, во благо тех, кому вы это показываете. Но если вы не знаете, в чём состоит фокус, и у вас нет соответствующего умения, то вы никогда не сможете никому его показать - однако это не важно. Буддизм - это вовсе не про фокусы. Да, и в Писании, и в современных текстах нередко можно встретить упоминания про чудеса, которые творили или творят некоторые буддийские мастера. Для интереса, сравните описания этих чудес из Писаний и из современных текстов - разница будет разительная: в древности они, если верить в эти рассказы, буквально устраивали шоу масштаба Дэвида Копперфилда, а нынешние оперируют на уровне street magic. Измельчали мастера? Wink Думаю, вряд ли. А вот размах фантазии тех, кто видит чудеса и рассказывает о них - да, это поуменьшилось.
Но я повторю: для христиан явление чудес - важный, по сути доктринальный аспект их веры; для буддистов - это лишь "побочный эффект", и далеко не самый интересный. Можно найти цитату из сутты, где Багават говорит, что он называет настоящим чудом - это и есть главный буддийский ответ на все вопросы про всякие "чудеса".

А насчёт "номинальности мира" - я предлагаю познакомиться с американской философской школой прагматизма (https://plato.stanford.edu/entries/pragmatism/). Они выразили многие буддийские идеи в этой сфере более понятным современным языком.

_________________
Императив - это самскара.


Ответы на этот пост: ГОСТ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 20827

534298СообщениеДобавлено: Ср 01 Апр 20, 19:27 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Бластер пишет:
ГОСТ пишет:
Бластер пишет:
Но не это главное! Апостол Павел в (1Кор.13): Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.

Ну вот все и занимаются любовью (размножаются в частности))) это и спасет биосферу от регулярного нарушения законов сохранения "материи-энергии" посредством передвижения гор )
Филия  — любовь дружеская, эрос  — любовь-стремление (обычно понимаемая лишь как чувственная любовь); сторги —любовь в пределах семьи, рода, друзей, близких; агапи — любовь духовная, любовь-уважение, доброе отношение
Ничто не спасёт биосферу.
_________________
Императив - это самскара.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 1 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.052 (0.499) u0.042 s0.003, 18 0.007 [264/0]