Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чатушкоти

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
PavelPAS
заблокирован


Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 1011
Откуда: Подмосковье

525339СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 20, 23:45 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

MeERROR пишет:
В таком случае следует лишь один логический ответ - ничто из предложенного не существует.
....
Вы согласны с этим?
Вы любите логику. Хорошо. Я тоже математик. Скажите, что такое квадрат? Это прямоугольник с равными сторонами? Так вот скажите, квадрат существует или нет?
Впрочем, я думаю я зря полез в эту тему. Тут философия. Я её развивать пожалуй дальше не буду.

_________________
Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.


Ответы на этот пост: MeERROR
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 10442
Откуда: Москва

525352СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 20, 23:58 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

MeERROR пишет:
СлаваА пишет:
Дхаммавадин пишет:
В МН72 речь о посмертном, "он перерождается / он не перерождается и т.д.".
Про перерождения это там был отдельный вопрос. А до этого вообще обсуждаются "неуместные" фразы и спекулятивные воззрения.
И потом центральный вывод (на мой взгляд):
"Татхагата отбросил то чувство… восприятие… формации… сознание, посредством которого тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его. Он срезал его под корень… Татхагата освобождён от обозначения в рамках сознания, Ваччха."
То есть Татхагата и при жизни освобожден от обозначения в рамках сознания и других скандх.
Татхагата превыше всего. The Transcendental Conqueror, MahaJina.
Я боюсь, что даже эти Ваши определения надо признать "неуместными" определениями в контексте данной темы.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: MeERROR
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
MeERROR



Зарегистрирован: 15.08.2016
Суждений: 369
Откуда: Отсюда

525362СообщениеДобавлено: Сб 25 Янв 20, 00:09 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

PavelPAS пишет:
MeERROR пишет:
В таком случае следует лишь один логический ответ - ничто из предложенного не существует.
....
Вы согласны с этим?
Вы любите логику. Хорошо. Я тоже математик. Скажите, что такое квадрат? Это прямоугольник с равными сторонами? Так вот скажите, квадрат существует или нет?
Впрочем, я думаю я зря полез в эту тему. Тут философия. Я её развивать пожалуй дальше не буду.
Вы сами дали определение: квадрат - это прямоугольник. Соответственно, на статус существования в вашем определении претендует прямоуголник.
Можете не развивать дальше это упражнение в логике, видно оно вам не по силам.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
MeERROR



Зарегистрирован: 15.08.2016
Суждений: 369
Откуда: Отсюда

525363СообщениеДобавлено: Сб 25 Янв 20, 00:11 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
MeERROR пишет:
СлаваА пишет:
Дхаммавадин пишет:
В МН72 речь о посмертном, "он перерождается / он не перерождается и т.д.".
Про перерождения это там был отдельный вопрос. А до этого вообще обсуждаются "неуместные" фразы и спекулятивные воззрения.
И потом центральный вывод (на мой взгляд):
"Татхагата отбросил то чувство… восприятие… формации… сознание, посредством которого тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его. Он срезал его под корень… Татхагата освобождён от обозначения в рамках сознания, Ваччха."
То есть Татхагата и при жизни освобожден от обозначения в рамках сознания и других скандх.
Татхагата превыше всего. The Transcendental Conqueror, MahaJina.
Я боюсь, что даже эти Ваши определения надо признать "неуместными" определениями в контексте данной темы.
Они в равной степени:
- уместны
- неуместны
- уместны и неуместны
- не уместны и не неуместны


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 10442
Откуда: Москва

525369СообщениеДобавлено: Сб 25 Янв 20, 00:20 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

MeERROR пишет:
СлаваА пишет:
MeERROR пишет:
СлаваА пишет:
Дхаммавадин пишет:
В МН72 речь о посмертном, "он перерождается / он не перерождается и т.д.".
Про перерождения это там был отдельный вопрос. А до этого вообще обсуждаются "неуместные" фразы и спекулятивные воззрения.
И потом центральный вывод (на мой взгляд):
"Татхагата отбросил то чувство… восприятие… формации… сознание, посредством которого тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его. Он срезал его под корень… Татхагата освобождён от обозначения в рамках сознания, Ваччха."
То есть Татхагата и при жизни освобожден от обозначения в рамках сознания и других скандх.
Татхагата превыше всего. The Transcendental Conqueror, MahaJina.
Я боюсь, что даже эти Ваши определения надо признать "неуместными" определениями в контексте данной темы.
Они в равной степени:
- уместны
- неуместны
- уместны и неуместны
- не уместны и не неуместны
Smile  Навряд ли.  Smile
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхаммавадин
Гость


Откуда: Scranton


525440СообщениеДобавлено: Сб 25 Янв 20, 08:25 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Дхаммавадин пишет:
В МН72 речь о посмертном, "он перерождается / он не перерождается и т.д.".
Про перерождения это там был отдельный вопрос. А до этого вообще обсуждаются "неуместные" фразы и спекулятивные воззрения.
И потом центральный вывод (на мой взгляд):
"Татхагата отбросил то чувство… восприятие… формации… сознание, посредством которого тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его. Он срезал его под корень… Татхагата освобождён от обозначения в рамках сознания, Ваччха."
То есть Татхагата и при жизни освобожден от обозначения в рамках сознания и других скандх.

Если не тупить своими взглядами и читать полный текст, а не сокращенный и вытащенный из контекста, то даже ежу будет понятно, что речь о Татхагате после смерти:

МН 72

«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «Когда этот огонь перед тобой погас, то в каком направлении он ушёл: на восток, на запад, на север, или на юг?» – то будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Такой [ответ] неуместен, Мастер Готама. Огонь горел в зависимости от своего топлива [в виде] травы и палок. Когда это израсходовалось, то если этот [огонь] не получает какого-либо ещё топлива, не имеет топлива, то говорится, что он погас».
«Точно также, Ваччха, Татхагата отбросил материальную форму, посредством которой тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его. Он срезал её под корень, сделал подобной обрубку пальмы, уничтожил так, что она более не сможет возникнуть в будущем. Татхагата освобождён от обозначения в рамках материальной формы, Ваччха. Он глубок, неизмерим, его также трудно измерить, как и океан. [Фраза] «он перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он не перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он и перерождается и не перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он ни перерождается, ни не перерождается» тут неуместна.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 8389
Откуда: Саратов

525441СообщениеДобавлено: Сб 25 Янв 20, 08:38 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

MeERROR пишет:
Antaradhana пишет:
В Анурудха сутте, вопросы задаются точно также, про посмертную участь личности, достигшей освобождения. И в этой сутте Будда как раз объясняет, почему он не отвечает на эти неправильно заданные вопросы: потому что нет такой реальной, истинной дхаммы (dhamme saccato thetato), как Татхагата, ни после смерти, ни при жизни.

Правильно задавать вопрос: "что происходит с совокупностями, лишенными цепляния с прекращением жизненного срока?", и правильный ответ: "они, лишенные основания, лишенные подпитки угасают, прекращаются, исчезают".

И Будда был принципиален в этом вопросе потому, что самостные воззрения (к примеру о личности, которая освобождается) следует отбросить в начале Пути Арьев - это первая окова, которую следует разрушить.

Отбросить воззрения о самосущем, о вечной душе, об Атмане? Это первый шаг к спасению?

Самостные воззрения (sakkāya-diṭṭhi) - это первая окова (saṃyojana), которую отбрасывают на Пути Ариев.

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, всё обусловленное непостоянно. А то, что непостоянно – то неудовлетворительно.
В отношении того, что является непостоянным и неудовлетворительным, нельзя сказать: «это мое, это есть я, это моя самость».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 10442
Откуда: Москва

525443СообщениеДобавлено: Сб 25 Янв 20, 09:02 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
СлаваА пишет:
Дхаммавадин пишет:
В МН72 речь о посмертном, "он перерождается / он не перерождается и т.д.".
Про перерождения это там был отдельный вопрос. А до этого вообще обсуждаются "неуместные" фразы и спекулятивные воззрения.
И потом центральный вывод (на мой взгляд):
"Татхагата отбросил то чувство… восприятие… формации… сознание, посредством которого тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его. Он срезал его под корень… Татхагата освобождён от обозначения в рамках сознания, Ваччха."
То есть Татхагата и при жизни освобожден от обозначения в рамках сознания и других скандх.

Если не тупить своими взглядами и читать полный текст, а не сокращенный и вытащенный из контекста, то даже ежу будет понятно, что речь о Татхагате после смерти:

МН 72

«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «Когда этот огонь перед тобой погас, то в каком направлении он ушёл: на восток, на запад, на север, или на юг?» – то будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Такой [ответ] неуместен, Мастер Готама. Огонь горел в зависимости от своего топлива [в виде] травы и палок. Когда это израсходовалось, то если этот [огонь] не получает какого-либо ещё топлива, не имеет топлива, то говорится, что он погас».
«Точно также, Ваччха, Татхагата отбросил материальную форму, посредством которой тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его. Он срезал её под корень, сделал подобной обрубку пальмы, уничтожил так, что она более не сможет возникнуть в будущем. Татхагата освобождён от обозначения в рамках материальной формы, Ваччха. Он глубок, неизмерим, его также трудно измерить, как и океан. [Фраза] «он перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он не перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он и перерождается и не перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он ни перерождается, ни не перерождается» тут неуместна.
То есть Вы думаете, что если Татхагата вдруг родится вновь, то Вы его быстро заключите в те или иные скандхи?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхаммавадин
Гость


Откуда: Scranton


525445СообщениеДобавлено: Сб 25 Янв 20, 09:31 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Дхаммавадин пишет:
СлаваА пишет:
Дхаммавадин пишет:
В МН72 речь о посмертном, "он перерождается / он не перерождается и т.д.".
Про перерождения это там был отдельный вопрос. А до этого вообще обсуждаются "неуместные" фразы и спекулятивные воззрения.
И потом центральный вывод (на мой взгляд):
"Татхагата отбросил то чувство… восприятие… формации… сознание, посредством которого тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его. Он срезал его под корень… Татхагата освобождён от обозначения в рамках сознания, Ваччха."
То есть Татхагата и при жизни освобожден от обозначения в рамках сознания и других скандх.

Если не тупить своими взглядами и читать полный текст, а не сокращенный и вытащенный из контекста, то даже ежу будет понятно, что речь о Татхагате после смерти:

МН 72

«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «Когда этот огонь перед тобой погас, то в каком направлении он ушёл: на восток, на запад, на север, или на юг?» – то будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Такой [ответ] неуместен, Мастер Готама. Огонь горел в зависимости от своего топлива [в виде] травы и палок. Когда это израсходовалось, то если этот [огонь] не получает какого-либо ещё топлива, не имеет топлива, то говорится, что он погас».
«Точно также, Ваччха, Татхагата отбросил материальную форму, посредством которой тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его. Он срезал её под корень, сделал подобной обрубку пальмы, уничтожил так, что она более не сможет возникнуть в будущем. Татхагата освобождён от обозначения в рамках материальной формы, Ваччха. Он глубок, неизмерим, его также трудно измерить, как и океан. [Фраза] «он перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он не перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он и перерождается и не перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он ни перерождается, ни не перерождается» тут неуместна.
То есть Вы думаете, что если Татхагата вдруг родится вновь, то Вы его быстро заключите в те или иные скандхи?

Не надоело еще чушь писать? В сутте ведь есть пример, понятный даже детям. Есть огонь, который горит в зависимости от топлива и можно сказать - вот огонь горит. Топливо кончилось, огонь погас, теперь невозможно сказать - где сейчас этот огонь, нечего описывать.


Ответы на этот пост: КИ, СлаваА
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39501

525446СообщениеДобавлено: Сб 25 Янв 20, 09:35 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Не надоело еще чушь писать? В сутте ведь есть пример, понятный даже детям. Есть огонь, который горит в зависимости от топлива и можно сказать - вот огонь горит. Топливо кончилось, огонь погас, теперь невозможно сказать - где сейчас этот огонь, нечего описывать.

Нельзя сказать, что конкретный огонь после затухания не существует?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дхаммавадин
Гость


Откуда: Scranton


525448СообщениеДобавлено: Сб 25 Янв 20, 10:28 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Не надоело еще чушь писать? В сутте ведь есть пример, понятный даже детям. Есть огонь, который горит в зависимости от топлива и можно сказать - вот огонь горит. Топливо кончилось, огонь погас, теперь невозможно сказать - где сейчас этот огонь, нечего описывать.

Нельзя сказать, что конкретный огонь после затухания не существует?

В примере рассмотрена уместность конкретных вопросов в данной ситуации и в том обществе. А вообще, можно что угодно сказать, например - огонь растворился в просторах вселенной и ждет момента, когда кто-то его снова зажжет. Собственно, потому и у людей с саккая-диттхи столько версий о посмертной судьбе араханта.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39501

525450СообщениеДобавлено: Сб 25 Янв 20, 10:53 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Дхаммавадин пишет:
Не надоело еще чушь писать? В сутте ведь есть пример, понятный даже детям. Есть огонь, который горит в зависимости от топлива и можно сказать - вот огонь горит. Топливо кончилось, огонь погас, теперь невозможно сказать - где сейчас этот огонь, нечего описывать.

Нельзя сказать, что конкретный огонь после затухания не существует?

В примере рассмотрена уместность конкретных вопросов в данной ситуации и в том обществе. А вообще, можно что угодно сказать, например - огонь растворился в просторах вселенной и ждет момента, когда кто-то его снова зажжет. Собственно, потому и у людей с саккая-диттхи столько версий о посмертной судьбе араханта.

Обсуждается то, можно ли так сказать, или же нельзя так сказать. В том обществе сказать так, якобы, было нельзя?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дхаммавадин
Гость


Откуда: Scranton


525452СообщениеДобавлено: Сб 25 Янв 20, 11:01 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Дхаммавадин пишет:
Не надоело еще чушь писать? В сутте ведь есть пример, понятный даже детям. Есть огонь, который горит в зависимости от топлива и можно сказать - вот огонь горит. Топливо кончилось, огонь погас, теперь невозможно сказать - где сейчас этот огонь, нечего описывать.

Нельзя сказать, что конкретный огонь после затухания не существует?

В примере рассмотрена уместность конкретных вопросов в данной ситуации и в том обществе. А вообще, можно что угодно сказать, например - огонь растворился в просторах вселенной и ждет момента, когда кто-то его снова зажжет. Собственно, потому и у людей с саккая-диттхи столько версий о посмертной судьбе араханта.

Обсуждается то, <em>можно ли так сказать, или же нельзя так сказать</em>. В том обществе сказать так, якобы, было нельзя?

Да, лучше перевести в плоскость неуместности, с невозможностью сказать я неверный термин использовал, так как вообще сказать можно что угодно.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39501

525453СообщениеДобавлено: Сб 25 Янв 20, 11:10 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Есть такая, крайне сложная для понимания, и бытовавшая в Индии, метафизическая модель, как проявляющаяся вечная сущность. Бхава, в этом случае - сущность проявлена. Абхава - она не проявлена. Почти эта же модель, например, у сарвастивадинов в отношении трех времен дхарм.

Так вот, в рамках этой модели, действительно нельзя сказать ни бхава, ни абхава, ни любые их комбинации, про то, что совсем исчезло.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 21152

525455СообщениеДобавлено: Сб 25 Янв 20, 11:40 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Есть такая, крайне сложная для понимания, и бытовавшая в Индии, метафизическая модель, как проявляющаяся вечная сущность. Бхава, в этом случае - сущность проявлена. Абхава - она не проявлена. Почти эта же модель, например, у сарвастивадинов в отношении трех времен дхарм.

Так вот, в рамках этой модели, действительно нельзя сказать ни бхава, ни абхава, ни любые их комбинации, про то, что совсем исчезло.
Почему в этом случае они не говорили просто "исчезло", а изобретали сложное отрицание возможности высказывания?
_________________
Всё субъективно...


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 3 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.054 (0.465) u0.045 s0.001, 18 0.007 [262/0]