Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

зависимое возникновение (или ВЗАИМОзависимое?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

519475СообщениеДобавлено: Ср 18 Дек 19, 21:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
чайник2 пишет:
Есть лишь предположение, что будет плод, поэтому и понимание данного предмета в качестве причины - лишь предположение, не прамана.
Если перед нами на столе лежит яблоко, мы можем познать его как плод яблони на основе шабда-праманы, хоть никакой яблони и не видим. При этом конечно верно, что у источника этой шабда-праманы познание яблока как плода яблони должно было возникнуть на основе наблюдения их связи.
Но это шутки. А серьезно - я вижу в этой логике сильный уклон в номинативность с игнорированием онтологии. В онтологическом плане всякому ясно, что из двух - яблони и его плода, первое является причиной второго, но никак не наоборот. А вот в паре "длинное-короткое" причинная взаимосвязь совершенно понятна.
Как только познаем яблоко как плод яблони, сразу, одновременно познаем причину яблока - опираясь на плод, выводим праманой его причину: «есть причина, т. к. есть ее плод» - через концептуальное ее познание возникла причина.
У прасангиков в «онтологическом» плане при познании яблони только основа явления - множество разных предметов, среди которых нет такого единого предмета - яблони или причины яблока.


Ответы на этот пост: Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

519477СообщениеДобавлено: Ср 18 Дек 19, 21:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
В онтологическом плане всякому ясно, что из двух - яблони и его плода, первое является причиной второго, но никак не наоборот.

Надо слушать тех, кто в онтологическом плане?


Ответы на этот пост: Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

519484СообщениеДобавлено: Ср 18 Дек 19, 22:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Сергей Хос пишет:
В онтологическом плане всякому ясно, что из двух - яблони и его плода, первое является причиной второго, но никак не наоборот.
Надо слушать тех, кто в онтологическом плане?
Не обязательно, можно слушать кого угодно. Все от ориентации зависит.  Very Happy

Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

519486СообщениеДобавлено: Ср 18 Дек 19, 22:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
У прасангиков в «онтологическом» плане при познании яблони только основа явления - множество разных предметов, среди которых нет такого единого предмета - яблони или причины яблока.
В прасанге - наверное, не помню точно, как именн. Читтаматра-то признает "просто [функциональную] вещь", dngos po tsam. Вероятно, ее и следует понимать как причину, раз она функциональная.

Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

519487СообщениеДобавлено: Ср 18 Дек 19, 22:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Samantabhadra пишет:
Сергей Хос пишет:
В онтологическом плане всякому ясно, что из двух - яблони и его плода, первое является причиной второго, но никак не наоборот.
Надо слушать тех, кто в онтологическом плане?
Не обязательно, можно слушать кого угодно. Все от ориентации зависит.  Very Happy

Тогда, в вашей ориентации, появляются яблоки, причиной которых, является 3D принтер.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12252

519489СообщениеДобавлено: Ср 18 Дек 19, 22:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:


Тогда, в вашей ориентации, появляются яблоки, причиной которых, является 3D принтер.
И яблони, появившиеся оттуда же.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

519491СообщениеДобавлено: Ср 18 Дек 19, 23:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
чайник2 пишет:
У прасангиков в «онтологическом» плане при познании яблони только основа явления - множество разных предметов, среди которых нет такого единого предмета - яблони или причины яблока.
В прасанге - наверное, не помню точно, как именн. Читтаматра-то признает "просто [функциональную] вещь", dngos po tsam. Вероятно, ее и следует понимать как причину, раз она функциональная.
Свои мысли - про сведение трех видов пратитьясамутпады к первому - причинности - пишу только с т. з. Прасангики. В Читтаматре, как пишет Донец, пратитьясамутпада означает только первый вид - конечно, причина не возникает от своего плода.

Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

519493СообщениеДобавлено: Ср 18 Дек 19, 23:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
конечно, причина не возникает от своего плода.

Мне кажется, весь вопрос в том, что считать причиной, а что плодом - если яблоня кажется причиной яблока, это не значит, что она ей является - это вопрос выбора онтологии в каждом конкретном случае.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

519511СообщениеДобавлено: Чт 19 Дек 19, 08:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
конечно, причина не возникает от своего плода.

Мне кажется, весь вопрос в том, что считать причиной, а что плодом - если яблоня кажется причиной яблока, это не значит, что она ей является - это вопрос выбора онтологии в каждом конкретном случае.
По всем соответствующим определениям (причины, связи вообще и прич. -след. в частн.) яблоня является причиной яблока (что не отрицает наличия других его причин). Не вижу причин не соглашаться с этим.

Ответы на этот пост: Горсть листьев, Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

519514СообщениеДобавлено: Чт 19 Дек 19, 10:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
конечно, причина не возникает от своего плода.

Мне кажется, весь вопрос в том, что считать причиной, а что плодом - если яблоня кажется причиной яблока, это не значит, что она ей является - это вопрос выбора онтологии в каждом конкретном случае.
По всем соответствующим определениям (причины, связи вообще и прич. -след. в частн.) яблоня является причиной яблока (что не отрицает наличия других его причин). Не вижу причин не соглашаться с этим.
С точки зрения строго абхидхаомической причина прекращает быть, произведя следствие. Яблоня не прекращает быть, порождая плод.
А вот семя, породив росток, прекращает быть. Таким образом яблоко является причиной яблони, яблоня же не является причиной яблок, но лишь промежуточным этапом перерождения яблок.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

519516СообщениеДобавлено: Чт 19 Дек 19, 10:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
конечно, причина не возникает от своего плода.

Мне кажется, весь вопрос в том, что считать причиной, а что плодом - если яблоня кажется причиной яблока, это не значит, что она ей является - это вопрос выбора онтологии в каждом конкретном случае.
По всем соответствующим определениям (причины, связи вообще и прич. -след. в частн.) яблоня является причиной яблока (что не отрицает наличия других его причин). Не вижу причин не соглашаться с этим.
С точки зрения строго абхидхаомической причина прекращает быть, произведя следствие. Яблоня не прекращает быть, порождая плод.
А вот семя, породив росток, прекращает быть. Таким образом яблоко является причиной яблони, яблоня же не является причиной яблок, но лишь промежуточным этапом перерождения яблок.
Прекращает быть субстанциональная причина, но не любая причина (условия охватываются причиной).
Если яблоня не является причиной растущего на ней яблока, то это яблоко не связано прич. - след. связью с яблоней. Если согласиться, тогда при отсутствии (в неком месте-времени) яблони там могут порождаться эти яблоки.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

519517СообщениеДобавлено: Чт 19 Дек 19, 11:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
конечно, причина не возникает от своего плода.

Мне кажется, весь вопрос в том, что считать причиной, а что плодом - если яблоня кажется причиной яблока, это не значит, что она ей является - это вопрос выбора онтологии в каждом конкретном случае.
По всем соответствующим определениям (причины, связи вообще и прич. -след. в частн.) яблоня является причиной яблока (что не отрицает наличия других его причин). Не вижу причин не соглашаться с этим.

Какие в данном случае различия между причиной и условием?


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

519531СообщениеДобавлено: Чт 19 Дек 19, 12:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
конечно, причина не возникает от своего плода.

Мне кажется, весь вопрос в том, что считать причиной, а что плодом - если яблоня кажется причиной яблока, это не значит, что она ей является - это вопрос выбора онтологии в каждом конкретном случае.
По всем соответствующим определениям (причины, связи вообще и прич. -след. в частн.) яблоня является причиной яблока (что не отрицает наличия других его причин). Не вижу причин не соглашаться с этим.

Какие в данном случае различия между причиной и условием?
Признак причины: осуществляющее [по-]рождение (порождающее).
Признак причины чувственного: осуществляющее [по]рождение (порождающее) чувственного, так как им (ей) является то, что осуществляет [по-]рождение чувственного, приходим к этому, так как если [нечто] является чувственным, [тогда] то, что осуществляет его порождение, охватывается [тем, что] является признаком его причины.
Причина чувственного подразделяется на два: [причина] обладаемого (сущностная или субстанциональная причина) и содействующее условие.
Признак являющегося субстанциональной причиной чувственного: являющееся порождающим главным образом субстанцию чувственного в [качестве] собственного субстанционального потока.
Признак являющегося содействующим условием чувственного: являющееся порождающим главным образом субстанцию чувственного, не являющуюся (не относящуюся к) собственным субстанциональным потоком.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

519535СообщениеДобавлено: Чт 19 Дек 19, 14:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
конечно, причина не возникает от своего плода.

Мне кажется, весь вопрос в том, что считать причиной, а что плодом - если яблоня кажется причиной яблока, это не значит, что она ей является - это вопрос выбора онтологии в каждом конкретном случае.
По всем соответствующим определениям (причины, связи вообще и прич. -след. в частн.) яблоня является причиной яблока (что не отрицает наличия других его причин). Не вижу причин не соглашаться с этим.

Какие в данном случае различия между причиной и условием?
Признак причины: осуществляющее [по-]рождение (порождающее).
Признак причины чувственного: осуществляющее [по]рождение (порождающее) чувственного, так как им (ей) является то, что осуществляет [по-]рождение чувственного, приходим к этому, так как если [нечто] является чувственным, [тогда] то, что осуществляет его порождение, охватывается [тем, что] является признаком его причины.
Причина чувственного подразделяется на два: [причина] обладаемого (сущностная или субстанциональная причина) и содействующее условие.
Признак являющегося субстанциональной причиной чувственного: являющееся порождающим главным образом субстанцию чувственного в [качестве] собственного субстанционального потока.
Признак являющегося содействующим условием чувственного: являющееся порождающим главным образом субстанцию чувственного, не являющуюся (не относящуюся к) собственным субстанциональным потоком.

Зачем чувственное? Яблоко это концептуальное.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

519545СообщениеДобавлено: Чт 19 Дек 19, 15:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
конечно, причина не возникает от своего плода.

Мне кажется, весь вопрос в том, что считать причиной, а что плодом - если яблоня кажется причиной яблока, это не значит, что она ей является - это вопрос выбора онтологии в каждом конкретном случае.
По всем соответствующим определениям (причины, связи вообще и прич. -след. в частн.) яблоня является причиной яблока (что не отрицает наличия других его причин). Не вижу причин не соглашаться с этим.

Какие в данном случае различия между причиной и условием?
Признак причины: осуществляющее [по-]рождение (порождающее).
Признак причины чувственного: осуществляющее [по]рождение (порождающее) чувственного, так как им (ей) является то, что осуществляет [по-]рождение чувственного, приходим к этому, так как если [нечто] является чувственным, [тогда] то, что осуществляет его порождение, охватывается [тем, что] является признаком его причины.
Причина чувственного подразделяется на два: [причина] обладаемого (сущностная или субстанциональная причина) и содействующее условие.
Признак являющегося субстанциональной причиной чувственного: являющееся порождающим главным образом субстанцию чувственного в [качестве] собственного субстанционального потока.
Признак являющегося содействующим условием чувственного: являющееся порождающим главным образом субстанцию чувственного, не являющуюся (не относящуюся к) собственным субстанциональным потоком.

Зачем чувственное? Яблоко это концептуальное.
Чувственное - пример из текста (рупа). Непостоянное делится на три: рупа, джняна и випраюкта-санскары. Яблоко разве не рупа? «Концептуальное» - концептуальная джняна? Или ее объект - постоянное саманяартха?

Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 10 из 11

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.039 (0.321) u0.019 s0.002, 18 0.018 [271/0]