Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

зависимое возникновение (или ВЗАИМОзависимое?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

518520СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 19, 17:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:


Внимательно и напряженно думою

Это не для того, чтобы думать, это для того, чтобы узнать Smile

К сож-ю для всех, знать можно только в контексте, а перед этим нужно думать, а перед думанием - изучать. А если контекст кривой (слова не те, мозаичное, неполное описание и пр.), то ничего нужного не будет, поскольку нет условий.

К счастью для всех, не все тексты пишутся в абхидхармическом стиле, иначе никто бы к нему близко не подбирался.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12530

518522СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 19, 17:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Samantabhadra пишет:


Внимательно и напряженно думою

Это не для того, чтобы думать, это для того, чтобы узнать Smile

К сож-ю для всех, знать можно только в контексте, а перед этим нужно думать, а перед думанием - изучать. А если контекст кривой (слова не те, мозаичное, неполное описание и пр.), то ничего нужного не будет, поскольку нет условий.

К счастью для всех, не все тексты пишутся в абхидхармическом стиле, иначе никто бы к нему близко не подбирался.

Дзогчен в ТБ относится к разделу Абхидхармы. Повторять не бесполезно, но лучше размышлять\понимать, что написано, если такая возможность есть. А она у людей есть.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

518523СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 19, 17:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Samantabhadra пишет:


Внимательно и напряженно думою

Это не для того, чтобы думать, это для того, чтобы узнать Smile

К сож-ю для всех, знать можно только в контексте, а перед этим нужно думать, а перед думанием - изучать. А если контекст кривой (слова не те, мозаичное, неполное описание и пр.), то ничего нужного не будет, поскольку нет условий.

К счастью для всех, не все тексты пишутся в абхидхармическом стиле, иначе никто бы к нему близко не подбирался.

Дзогчен в ТБ относится к разделу Абхидхармы. Повторять не бесполезно, но лучше размышлять\понимать, что написано, если такая возможность есть. А она у людей есть.

Да, так же полезно отличать философию от методологии.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

518526СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 19, 18:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
чайник2 пишет:
три вида ПС.
Спасибо, очень интересно.
А где вообще говорится о трех видах ПС? Ни разу о таком не слышал.

Во многих лекциях Его святейшества Далай-ламы, у геше Тинлея, наверно, в каждой лекции о пустоте, у Донца. Надо искать...
Каждое из 12 глубоких доказательств мадхьямиков опирается на какой-то из этих трех видов.
А. М. ДОНЕЦ УЧЕНИЕ О ВЕРНОМ ПОЗНАНИИ:
Зависимое - связанное с опорой. Зависимы все дхармы. Поскольку они подразделяются на санскрита-дхармы и асанскрита-дхармы, то прасангики Гелуг выделяют зависимое-санскриту ('dus byas kyi rten 'brel) и зависимое-асанскриту ('dus ma byas kyi rten 'brel). Первое - то, что возникает в зависимости от своих причин и условий. Второе - то, что наличествует в зависимости от вызывающего признавание или полагание при отсутствии зависимого возникновения [Чжамьян Шепа, 5, л. 7]. Кроме того, выделяют еще три вида зависимого: 1) зависимое возникновение от своих причин и условий; 2) зависимое признавание по отношению к своим частям; 3) зависимое полагание в связи и по отношению к своей «соотнесенности» (ltos sa) [Чандракирти, 1, с. 223-229; Далай Лама XIV, 2001, с. 43].


Ответы на этот пост: Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12530

518547СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 19, 23:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Да, так же полезно отличать философию от методологии.

Когда к сфере познания применяется философия, то метод отличается от философии, как две грани одной и той же геом. фигуры. Как мудрость не бывает без махакаруны у будд. Они не бывают раздельно же.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

518554СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 19, 00:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Да, так же полезно отличать философию от методологии.

Когда к сфере познания применяется философия, то метод отличается от философии, как две грани одной и той же геом. фигуры. Как мудрость не бывает без махакаруны у будд. Они не бывают раздельно же.

Вобщем-то, верно, мудрость ещё позволяет узнавать приставки у глаголов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

518626СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 19, 15:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Сергей Хос пишет:
чайник2 пишет:
три вида ПС.
Спасибо, очень интересно.
А где вообще говорится о трех видах ПС? Ни разу о таком не слышал.

Во многих лекциях Его святейшества Далай-ламы, у геше Тинлея, наверно, в каждой лекции о пустоте, у Донца. Надо искать...
У Джамгона Конгтрула есть троичное рассмотрение в контексте трех природ. При этом в контексте кунтаг оно действительно взаимо-зависимое (как в примере длинное-короткое), а в шенванг никакой взаимной зависимости нет, есть только прямая причинная последовательность.

Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

518650СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 19, 18:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
чайник2 пишет:
Сергей Хос пишет:
чайник2 пишет:
три вида ПС.
Спасибо, очень интересно.
А где вообще говорится о трех видах ПС? Ни разу о таком не слышал.

Во многих лекциях Его святейшества Далай-ламы, у геше Тинлея, наверно, в каждой лекции о пустоте, у Донца. Надо искать...
У Джамгона Конгтрула есть троичное рассмотрение в контексте трех природ. При этом в контексте кунтаг оно действительно взаимо-зависимое (как в примере длинное-короткое), а в шенванг никакой взаимной зависимости нет, есть только прямая причинная последовательность.

В продолжение предыдущего имхо.
Думаю, можно выделить три уровня понимания:
1. Есть яблоня и она является причиной, и все это есть независимо от концептуального признавания (познания) того и другого.
2. Есть яблоня - как нечто единое (в том или ином виде) вне ее конц. признавания - шенванг, и в зависимости от ее плода она конц. признается причиной - взаимозависимое кунтаг, 3-й вид («от соотнесенности» или от «конц. признавания»), (взаимо)зависимое существование.
3. Яблоня, причина и плод - как нечто единое - являются лишь признаваемыми концептуально (т. з. прасангиков).

На первом и втором уровне понимания то, что яблоко в качестве плода яблони порождает яблоню в качестве его причины, конечно, абсурд.
Но на третьем уровне с опорой на (в зависимости от) плода - яблока - становится существующей (познаваемой праманой) причина яблока. Становится существующей = порождается (через порождение познающего ее конц. познания - праманы). Порождается ли она как-то помимо этого (независимо от конц. познания)? Нет. Только так и порождается. Это же касается и возникновения «плода», и «яблони», и «яблока». В кавычках, так как «возникают» лишь «в пределах» конц. их познания - праманы и через возникновение этого познания, и никак иначе не возникают.

Опять же, т. з. прасангиков (не распростряняющаяся на все школы) и имхо.

Кстати, о втором виде (зависимость целого от частей) Донец пишет, что у прасангиков части, например, колесницы («основа явления\признавания\обозначения» колесницы) являются причиной колесницы (причиной конц. ее познания через ряд процессов), поэтому ее части условно называются «колесницей» - условное называние причины именем плода. Думаю, тогда возможно одновременное существование причины и плода - основы явления\признавания и явления\признаваемого. Хотя это может быть условным называнием «причиной» и «плодом».


Ответы на этот пост: Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

518672СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 19, 20:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Но на третьем уровне с опорой на (в зависимости от) плода - яблока - становится существующей (познаваемой праманой) причина яблока. Становится существующей = порождается (через порождение познающего ее конц. познания - праманы). Порождается ли она как-то помимо этого (независимо от конц. познания)? Нет.
Постой. Ты признаешь, что "яблоня" и "яблоко" представляют собой разные объекты познания?
Если да, то нам придется говорить о их разной причинности. Тогда (именно эта) яблоня должна пониматься как причина появления [вот этого] яблока, но не наоборот. И никакой взаимозависимости тут нет.


Ответы на этот пост: чайник2, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

518685СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 19, 09:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
чайник2 пишет:
Но на третьем уровне с опорой на (в зависимости от) плода - яблока - становится существующей (познаваемой праманой) причина яблока. Становится существующей = порождается (через порождение познающего ее конц. познания - праманы). Порождается ли она как-то помимо этого (независимо от конц. познания)? Нет.
Постой. Ты признаешь, что "яблоня" и "яблоко" представляют собой разные объекты познания?
Если да, то нам придется говорить о их разной причинности. Тогда (именно эта) яблоня должна пониматься как причина появления [вот этого] яблока, но не наоборот. И никакой взаимозависимости тут нет.
Разные - в смысле «не связанные друг с другом»? Нет. Такого не признаю. Разные - отличающиеся друг от друга, но связанные прич. -след. связью.
Да, я не согласен, что «вот это яблоко является причиной этой яблони» (вообще, т. е. в рамках 1 и 2 уровней понимания из вышеописанных).
Но это яблоко (вместе с другими факторами - усилием, терминами (brda) и пр.) может породить мысль о его причине и возникнет конц. прамана причины яблока - именно этой яблони в качестве его причины (можно добавить: возникнет вместе со своими объектами - концептом, zhen yul), и это можно назвать «возникновением причины этого яблока» с опорой на ее плод - это яблоко. Если скажут, что сама-то причина этого яблока - сама яблоня - возникает не так, а как-то иначе, где-то вне конц. ума, то прасангики с этим не согласятся. Для них она только так и возникает и только так и существует.
С этой т. з. плод возникает из (от) причины (в рамках всех трех уровней понимания), и причина возникает из (от) плода (только в рамках третьего уровня понимания).
Это я все о том, как можно третий вид зависимости свести к причинной зависимости (к первому виду), как сказал тот геше. И при этом причинность вроде как становится взаимной («берет» признак взаимности у третьего вида зависимости?) в моем имхо.


Ответы на этот пост: Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

518703СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 19, 11:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Но это яблоко (вместе с другими факторами - усилием, терминами (brda) и пр.) может породить мысль о его причине и возникнет конц. прамана причины яблока - именно этой яблони в качестве его причины (можно добавить: возникнет вместе со своими объектами - концептом, zhen yul), и это можно назвать «возникновением причины этого яблока» с опорой на ее плод - это яблоко. Если скажут, что сама-то причина этого яблока - сама яблоня - возникает не так, а как-то иначе, где-то вне конц. ума, то прасангики с этим не согласятся. Для них она только так и возникает и только так и существует.
Да, понятно. Причина познается по плоду. Интересная мысль.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

518707СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 19, 11:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Всегда подозревал, что прасангика - голимый номинализм )))))

Ответы на этот пост: Samantabhadra, Won Soeng, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12252

518710СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 19, 11:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:

Если да, то нам придется говорить о их разной причинности. Тогда (именно эта) яблоня должна пониматься как причина появления [вот этого] яблока, но не наоборот. И никакой взаимозависимости тут нет.
Про безличность забыли. Нету никакой "именно этой" яблони, именно этого яблока. Есть только условия, благодаря которым взаимозависимо появляются яблони и яблоки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

518712СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 19, 11:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Всегда подозревал, что прасангика - голимый номинализм )))))

В концептуализме, причина может познаваться не по плоду, а концептуально?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

518722СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 19, 12:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Всегда подозревал, что прасангика - голимый номинализм )))))

Вы многое подозреваете, не разбираясь по сути. Такая вот склонность.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 8 из 11

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.038 (0.237) u0.017 s0.002, 18 0.020 [270/0]