Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

зависимое возникновение (или ВЗАИМОзависимое?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

518729СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 19, 13:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Всегда подозревал, что прасангика - голимый номинализм )))))
Very Happy

Ответы на этот пост: Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

518734СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 19, 13:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Сергей Хос пишет:
Всегда подозревал, что прасангика - голимый номинализм )))))
Very Happy
Не, ну а правда. Мы же говорим, к примеру: "Этот поступок создает причину [будущего] рождения в низших мирах". Плод еще не возник, а причина уже есть. Какая же может быть взаимная зависимость с тем, что еще не существует? Есть только прямая последовательность: "если существует это, то [когда-нибудь в будущем] появится и то".
Нет, на уровне понятий и наименований они несомненно связаны, но сводить все к наименованиям - это и есть номинализм.
Поэтому мне кажется, анализ, предложенный Джамгоном Конгтрулом, тут как раз очень уместен. Он пишет, что на уровне кунтаг можно говорить о взаимозависимости, а на уровне шенванг - нет.


Ответы на этот пост: Samantabhadra, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

518736СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 19, 13:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Сергей Хос пишет:
Всегда подозревал, что прасангика - голимый номинализм )))))

Вы многое подозреваете, не разбираясь по сути. Такая вот склонность.
Даже интересно, почему я вас так возбуждаю - никак не можете пройти мимо не сообщив мне что-нибудь о моей личности.
Наверняка есть какая-то причина, но, уверяю вас. без всякой взаимности  Very Happy


Ответы на этот пост: Svaha, Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

518739СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 19, 13:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Не, ну а правда. Мы же говорим, к примеру: "Этот поступок создает причину [будущего] рождения в низших мирах". Плод еще не возник, а причина уже есть. Какая же может быть взаимная зависимость с тем, что еще не существует?

Это предсказание - наделение явления концептуальной причинностью.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 1395

518748СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 19, 14:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Won Soeng пишет:
Сергей Хос пишет:
Всегда подозревал, что прасангика - голимый номинализм )))))

Вы многое подозреваете, не разбираясь по сути. Такая вот склонность.
Даже интересно, почему я вас так возбуждаю - никак не можете пройти мимо не сообщив мне что-нибудь о моей личности.
Наверняка есть какая-то причина, но, уверяю вас. без всякой взаимности  Very Happy

Личность номинальна. Это же только пять кучек цепляний. А склонности безличны. Рождение пяти кучек, джати, обусловлено склонностями, бхава.  Twisted Evil
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

518752СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 19, 14:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Won Soeng пишет:
Сергей Хос пишет:
Всегда подозревал, что прасангика - голимый номинализм )))))

Вы многое подозреваете, не разбираясь по сути. Такая вот склонность.
Даже интересно, почему я вас так возбуждаю - никак не можете пройти мимо не сообщив мне что-нибудь о моей личности.
Наверняка есть какая-то причина, но, уверяю вас. без всякой взаимности  Very Happy

Просто Вы с большой убежденностью делитесь заблуждениями. И Вам стоит знать, что возражения к Вашим убеждениям есть и Вы можете их рассмотреть, если когда-нибудь пожелаете.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

518753СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 19, 14:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
делитесь заблуждениями. И Вам стоит знать
Ну, как я и говорил - самодовольное менторство )))

Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

518784СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 19, 17:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Won Soeng пишет:
делитесь заблуждениями. И Вам стоит знать
Ну, как я и говорил - самодовольное менторство )))

Исключительно в Вашем воображении.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

518879СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 19, 14:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
чайник2 пишет:
Сергей Хос пишет:
Всегда подозревал, что прасангика - голимый номинализм )))))
Very Happy
Не, ну а правда. Мы же говорим, к примеру: "Этот поступок создает причину [будущего] рождения в низших мирах". Плод еще не возник, а причина уже есть. Какая же может быть взаимная зависимость с тем, что еще не существует? Есть только прямая последовательность: "если существует это, то [когда-нибудь в будущем] появится и то".
Нет, на уровне понятий и наименований они несомненно связаны, но сводить все к наименованиям - это и есть номинализм.
Поэтому мне кажется, анализ, предложенный Джамгоном Конгтрулом, тут как раз очень уместен. Он пишет, что на уровне кунтаг можно говорить о взаимозависимости, а на уровне шенванг - нет.
Такое говорение обыденно-житейское. Только что поступивших на обучение в «летку» курсантов тоже называют «летчиками», хотя некоторые и до планера не дотянут))
Если отпечаток кармы будет подавлен соответствующими факторами и его плода никогда не будет, то какая же это «причина» (вне обыденно-житейского говорения)? Если же видим его плод абхиджней - праманой, то на основании плода, опять же, познаем праманой отпечаток как причину.
С т. з. прасангиков как только появилось понимание того отпечатка как «причины», так эта причина и возникла, и только так она и возникла, только так и существует - на основании (понимания) ее плода. «Поступок», «отпечаток» возникают и существуют точно так же, опираясь на соответствующие факторы.
Наименования у прасангиков не отличаются от всего, что к ним сводится - тоже так же сводятся)
Не имею ничего против анализа, предложенного Джамгоном Конгтрулом - для второго уровня понимания.


Ответы на этот пост: Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

519299СообщениеДобавлено: Ср 18 Дек 19, 02:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Если отпечаток кармы будет подавлен соответствующими факторами и его плода никогда не будет, то какая же это «причина» (вне обыденно-житейского говорения)? Если же видим его плод абхиджней - праманой, то на основании плода, опять же, познаем праманой отпечаток как причину.
Да да, я узнаю эту логику: "Правитель является причиной процветания подданных в силу того, что он их не угнетает".
Или в еще более изощренном варианте: "Гора способствует мореплавателю тем, что она на пути корабля отсутствует".  Very Happy


Ответы на этот пост: Samantabhadra, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

519301СообщениеДобавлено: Ср 18 Дек 19, 03:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
чайник2 пишет:
Если отпечаток кармы будет подавлен соответствующими факторами и его плода никогда не будет, то какая же это «причина» (вне обыденно-житейского говорения)? Если же видим его плод абхиджней - праманой, то на основании плода, опять же, познаем праманой отпечаток как причину.
Да да, я узнаю эту логику: "Правитель является причиной процветания подданных в силу того, что он их не угнетает".
Или в еще более изощренном варианте: "Гора способствует мореплавателю тем, что она на пути корабля отсутствует".  Very Happy

Что-за логика, у которой плоды предсказываются, а причины притягиваются? Бытовая?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

519303СообщениеДобавлено: Ср 18 Дек 19, 03:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Условия.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

519313СообщениеДобавлено: Ср 18 Дек 19, 08:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
чайник2 пишет:
Если отпечаток кармы будет подавлен соответствующими факторами и его плода никогда не будет, то какая же это «причина» (вне обыденно-житейского говорения)? Если же видим его плод абхиджней - праманой, то на основании плода, опять же, познаем праманой отпечаток как причину.
Да да, я узнаю эту логику: "Правитель является причиной процветания подданных в силу того, что он их не угнетает".
Или в еще более изощренном варианте: "Гора способствует мореплавателю тем, что она на пути корабля отсутствует".  Very Happy
Smile Тут я имею в виду, что некий предмет устанавливается как причина на основании понимания (представления о) его плода. Но его плод не устанавливается праманой (нет пратьякши основы явления плода и умозаключение «будет плод, т. к. существует причина» не верно, и другого, верного умозаключения, нет). Есть лишь предположение, что будет плод, поэтому и понимание данного предмета в качестве причины - лишь предположение, не прамана.

Ответы на этот пост: Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

519469СообщениеДобавлено: Ср 18 Дек 19, 20:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Есть лишь предположение, что будет плод, поэтому и понимание данного предмета в качестве причины - лишь предположение, не прамана.
Если перед нами на столе лежит яблоко, мы можем познать его как плод яблони на основе шабда-праманы, хоть никакой яблони и не видим. При этом конечно верно, что у источника этой шабда-праманы познание яблока как плода яблони должно было возникнуть на основе наблюдения их связи.
Но это шутки. А серьезно - я вижу в этой логике сильный уклон в номинативность с игнорированием онтологии. В онтологическом плане всякому ясно, что из двух - яблони и его плода, первое является причиной второго, но никак не наоборот. А вот в паре "длинное-короткое" причинная взаимосвязь совершенно понятна.


Ответы на этот пост: Рената Скот, чайник2, Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12257

519470СообщениеДобавлено: Ср 18 Дек 19, 20:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
В онтологическом плане всякому ясно, что из двух - яблони и его плода, первое является причиной второго, но никак не наоборот. А вот в паре "длинное-короткое" причинная взаимосвязь совершенно понятна.
Не знаю, какому "всякому" ясно. Вроде бы ясно совершенно противоположное. Возможно, вам не стоит  смотреть на яблоню и плод как на нечто постоянное, попробуйте представить процесс яблоко-яблоня-яблоко.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 9 из 11

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.037 (0.990) u0.016 s0.001, 18 0.020 [270/0]