Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Что-то без буддизма (пусть мир прогнется под меня)

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Обсуждение форума
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
PavelPAS
заблокирован


Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 1011
Откуда: Подмосковье

509925СообщениеДобавлено: Вт 15 Окт 19, 15:26 (6 мес. назад)    Что-то без буддизма (пусть мир прогнется под меня) Ответ с цитатой

Прошу что-то сделать для тех, кто разделяет дхармовые цели (избавление от страданий) но не является религиозным буддистом со слепой верой в одну отдельно взятую персону - Будду. Например, словосочетание "Буддийские форумы" заменить на "Форумы".
_________________
Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.


Ответы на этот пост: test, Весна
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 13666
Откуда: Королев

509928СообщениеДобавлено: Вт 15 Окт 19, 15:47 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вот здесь полагаю, можно, если не слишком тянуть одеяло


.JPG
 Описание:
 Размер файла:  33.9 KB
 Просмотрено:  400 раз(а)

.JPG



_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: PavelPAS
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
PavelPAS
заблокирован


Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 1011
Откуда: Подмосковье

509930СообщениеДобавлено: Вт 15 Окт 19, 15:55 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Вот здесь полагаю, можно, если не слишком тянуть одеяло
Не слишком - это спорить в-поддавки? Smile И даже в разделе межконфессиональных дискуссий вы сначала огульно объявили всех йогов менее достигшими чем буддисты, потом на пожелание сбавить обороты - использовали тезис что форум-то буддийский - как аргумент. Собственно, по причине что подобные тычки регулярны, и создал эту тему. Я уважительно отношусь к Будде, хороший был мужик, но был и был - дхарма не его собственность, и не им одним придумана. Потому нужно место для обсуждения методик без постоянных оглядок на одну отдельно взятую персональ.
_________________
Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 13666
Откуда: Королев

509932СообщениеДобавлено: Вт 15 Окт 19, 15:59 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Не слишком, это значит помнить, что общение должно быть интересно буддистам.
Чтобы поддаваться Вам нужно быть сильнее. А это далеко не так. Вам очень хочется производить впечатление, но это все равно как если на рынке Вы придете в ряд, где торгуют рисом, Вы принесете песок. Разумеется это будет заметно и нелепо.

В чем ценность Ваших убеждений для буддистов? Почему кто-то должен к ним хотя бы прислушаться? Почему Вы настроены воинственно и хотите обязательно сломать взгляды буддистов, разрушить их устав?

Будда не нашел никакой другой Дхармы поэтому решился открыть ее тем, кто был уже готов ее принять.
Поэтому никакой альтернативы Дхарме - не было, нет и не будет.

Вот и я все больше убеждаюсь, что все претензии не буддистов (как и многих нерадивых учеников в буддийских школах) на некое просветление, некое высшее достижение - лишь цепляние за воззрения.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: PavelPAS
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
PavelPAS
заблокирован


Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 1011
Откуда: Подмосковье

509936СообщениеДобавлено: Вт 15 Окт 19, 16:15 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Не слишком, это значит помнить, что общение должно быть интересно буддистам.
А буддисты разные бывают. Вот Антарадхана так вообще сложно чем-то заинтересовать, что не входит в его кругозор. У меня нет цели заинтересовать всех.
Цитата:
Чтобы поддаваться Вам нужно быть сильнее. А это далеко не так. Вам очень хочется производить впечатление, но это все равно как если на рынке Вы придете в ряд, где торгуют рисом, Вы принесете песок. Разумеется это будет заметно и нелепо.
Не нравится - можете покритиковать. Но аргументированно. Или пройти мимо, если б люди так делали б - я уж точно понял бы что что-то не так.
Цитата:
В чем ценность Ваших убеждений для буддистов? Почему кто-то должен к ним хотя бы прислушаться? Почему Вы настроены воинственно и хотите обязательно сломать взгляды буддистов, разрушить их устав?
Ну намесили, прям воинственно настроен, "ломать устав" и т.д. Кто хочет верить - ну верьте. Кто ж вам не даёт. Но меня интересуют некоторые вещи вне веры. Тем более что вера у вас у всех в деталях-то разная. Я хотел бы спокойно обсуждать что мне интересно, без постоянных вбросов со стороны "верунов", что верующие лучше чем неверующие, что слова например джханы тоже копирайчены и т.д. А именно так и происходит, какую тему ни создай, прибегает верунчик и кричит что "веееера святая буддийская - наше всё". Пишут другими словами, но суть такая. А мне всей этой религии не нужно, меня интересуют только психопрактики.
Цитата:
Будда не нашел никакой другой Дхармы поэтому решился открыть ее тем, кто был уже готов ее принять.
Поэтому никакой альтернативы Дхарме - не было, нет и не будет.
Логика 100%. Будда не нашел, значит и не было. Ага.
_________________
Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

509937СообщениеДобавлено: Вт 15 Окт 19, 16:21 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

PavelPAS пишет:
Won Soeng пишет:
Не слишком, это значит помнить, что общение должно быть интересно буддистам.
А буддисты разные бывают. Вот Антарадхана так вообще сложно чем-то заинтересовать, что не входит в его кругозор. У меня нет цели заинтересовать всех.
Цитата:
Чтобы поддаваться Вам нужно быть сильнее. А это далеко не так. Вам очень хочется производить впечатление, но это все равно как если на рынке Вы придете в ряд, где торгуют рисом, Вы принесете песок. Разумеется это будет заметно и нелепо.
Не нравится - можете покритиковать. Но аргументированно. Или пройти мимо, если б люди так делали б - я уж точно понял бы что что-то не так.
Цитата:
В чем ценность Ваших убеждений для буддистов? Почему кто-то должен к ним хотя бы прислушаться? Почему Вы настроены воинственно и хотите обязательно сломать взгляды буддистов, разрушить их устав?
Ну намесили, прям воинственно настроен, "ломать устав" и т.д. Кто хочет верить - ну верьте. Кто ж вам не даёт. Но меня интересуют некоторые вещи вне веры. Тем более что вера у вас у всех в деталях-то разная. Я хотел бы спокойно обсуждать что мне интересно, без постоянных вбросов со стороны "верунов", что верующие лучше чем неверующие, что слова например джханы тоже копирайчены и т.д. А именно так и происходит, какую тему ни создай, прибегает верунчик и кричит что "веееера святая буддийская - наше всё". Пишут другими словами, но суть такая. А мне всей этой религии не нужно, меня интересуют только психопрактики.
Цитата:
Будда не нашел никакой другой Дхармы поэтому решился открыть ее тем, кто был уже готов ее принять.
Поэтому никакой альтернативы Дхарме - не было, нет и не будет.
Логика 100%. Будда не нашел, значит и не было. Ага.

Так вам надо на не-буддийский форум. Здесь то что забыли?


Ответы на этот пост: PavelPAS
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
PavelPAS
заблокирован


Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 1011
Откуда: Подмосковье

509939СообщениеДобавлено: Вт 15 Окт 19, 16:27 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Так вам надо на не-буддийский форум.
Вы правильно поняли смысл моей просьбы - вынести хоть какие-то форумы из-под "Буддийские форумы".

Также если у вас на примете есть хорошие не-буддийские форумы, посвящённые теме прекращения страданий и вообще ближе к этому - то дайте плз.
Цитата:
Здесь то что забыли?
Интересы пересекаются и в целом тут нравится. Форумов-то нынче не так много в любом случае.
_________________
Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.


Последний раз редактировалось: PavelPAS (Вт 15 Окт 19, 16:29), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

509940СообщениеДобавлено: Вт 15 Окт 19, 16:29 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

PavelPAS пишет:
Samantabhadra пишет:
Так вам надо на не-буддийский форум.
Вы правильно поняли смысл моей просьбы - вынести хоть какие-то форумы из-под "Буддийские форумы".
Цитата:
Здесь то что забыли?
Интересы пересекаются и в целом тут нравится. Форумов-то нынче не так много в любом случае.

Так вам тут нравится, именно потому что он буддийский. У вас противоречивые запросы)


Ответы на этот пост: PavelPAS
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
PavelPAS
заблокирован


Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 1011
Откуда: Подмосковье

509941СообщениеДобавлено: Вт 15 Окт 19, 16:32 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Так вам тут нравится, именно потому что он буддийский.
Этот форум из всех буддийских наименее буддийский. Хотите настоящий буддийский - идите на настоящий "Буддийский форум".  (надеюсь оцените игру слов)
_________________
Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

509942СообщениеДобавлено: Вт 15 Окт 19, 16:35 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

PavelPAS пишет:
Samantabhadra пишет:
Так вам тут нравится, именно потому что он буддийский.
Этот форум из всех буддийских наименее буддийский. Хотите настоящий буддийский - идите на настоящий "Буддийский форум".  (надеюсь оцените игру слов)

Вот и нет - это настоящий буддийский форум Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 8389
Откуда: Саратов

509943СообщениеДобавлено: Вт 15 Окт 19, 16:38 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Возьмем случай, когда учитель не пробужден, а учение плохо постигнуто и плохо изложено, не выводит за пределы круговорота, и провозглашено тем, кто не является Совершенно Пробужденным. И ученики в этом учении не практикуют в соответствии с этим учением, не практикуют, следуя этому учению, не живут в соответствии с этим учением. Они отворачиваются от этого учения. Вы должны сказать им: «Какое это благо для вас, уважаемые, какое это счастье для вас! Ибо ваш учитель не пробужден, а его учение плохо постигнуто и плохо изложено, не выводит за пределы круговорота, провозглашено тем, кто не является Совершенно Пробужденным. Но вы не практикуете в соответствии с этим учением, вы не практикуете, следуя этому учению, вы не живете в соответствии с этим учением. Вы отвернулись от этого учения». В таком случае учитель и учение заслуживают порицания, но ученики заслуживают похвалы. Предположим, кто-то скажет таким ученикам: «Давайте, уважаемые, практикуйте так, как учил и указывал ваш учитель». Тот, кто так призывает, тот, кого так призывают, и тот, кто практикует соответственно, – все они создают много дурной каммы. Почему так? Это потому, что учение и дисциплина плохо постигнуты и плохо изложены, не выводят за пределы круговорота, провозглашены тем, кто не является Совершенно Пробужденным.

Возьмем случай, когда учитель не пробужден, а учение плохо постигнуто и плохо изложено, не выводит за пределы круговорота, и провозглашено тем, кто не является Совершенно Пробужденным. И ученики в этом учении практикуют в соответствии с этим учением, практикуют, следуя этому учению, живут в соответствии с этим учением. Они продолжают следовать этому учению. Вы должны сказать им: «Какая это потеря для вас, уважаемые, какое это несчастье для вас! Ибо ваш учитель не пробужден, а его учение плохо постигнуто и плохо изложено, не выводит за пределы круговорота, провозглашено тем, кто не является Совершенно Пробужденным. И вы практикуете в соответствии с этим учением, вы практикуете, следуя этому учению, вы живете в соответствии с этим учением. Вы продолжаете следовать этому учению». В таком случае учитель, учение и ученики заслуживают порицания. Предположим, кто-то скажет таким ученикам: «Безусловно, уважаемые, кто методично практикует, как учил и указывал ваш учитель, тот преуспеет в завершении этого метода». Тот, кто восхваляет, тот, кого восхваляют, и тот, кто, будучи восхваляемым, прикладывает еще больше усилий, – все они создают много дурной каммы. Почему так? Это потому, что учение и дисциплина плохо постигнуты и плохо изложены, не выводят за пределы круговорота, провозглашены тем, кто не является Совершенно Пробужденным".

Возьмем случай, когда Учитель пробужден, и Учение хорошо постигнуто и хорошо изложено, выводит за пределы круговорота, и провозглашено тем, кто является Совершенно Пробужденным. И ученики в этом Учении не практикуют в соответствии с этим Учением, не практикуют, следуя этому Учению, не живут в соответствии с этим Учением. Они отворачиваются от этого Учения. Вы должны сказать им: «Какая это потеря для вас, уважаемые, какое это несчастье для вас! Ибо ваш Учитель пробужден, а его Учение хорошо постигнуто и хорошо изложено, выводит за пределы круговорота, и провозглашено тем, кто является Совершенно Пробужденным. Но вы не практикуете в соответствии с этим Учением, вы не практикуете, следуя этому Учению, вы не живете в соответствии с этим Учением. Вы отвернулись от этого Учения». В таком случае Учитель и Учение заслуживают похвалы, но ученики заслуживают порицания. Предположим, кто-то скажет таким ученикам: «Давайте, уважаемые, практикуйте так, как учил и указывал ваш Учитель». Тот, кто так призывает, тот, кого так призывают, и тот, кто практикует соответственно, – все они совершают много благих заслуг. Почему так? Это потому, что Учение и Дисциплина хорошо постигнуты и хорошо изложены, выводят за пределы круговорота, провозглашены тем, кто является Совершенно Пробужденным.

Возьмем случай, когда Учитель пробужден, и Учение хорошо постигнуто и хорошо изложено, выводит за пределы круговорота, и провозглашено тем, кто является Совершенно Пробужденным. И ученики в этом Учении практикуют в соответствии с этим Учением, практикуют, следуя этому Учению, живут в соответствии с этим Учением. Они продолжают следовать этому Учению. Вы должны сказать им: «Какое это благо для вас, уважаемые, какое это счастье для вас! Ибо ваш Учитель пробужден, а его Учение хорошо постигнуто и хорошо изложено, выводит за пределы круговорота, и провозглашено тем, кто является Совершенно Пробужденным. И вы практикуете в соответствии с этим Учением, вы практикуете, следуя этому Учению, вы живете в соответствии с этим Учением. Вы продолжаете следовать этому Учению». В таком случае Учитель, Учение и ученик заслуживают похвалы. Предположим, кто-то скажет таким ученикам: «Безусловно, уважаемые, кто методично практикует, как учил и указывал ваш Учитель, тот преуспеет в завершении этого метода». Тот, кто восхваляет, тот, кого восхваляют, и тот, кто, будучи восхваляемым, прикладывает еще больше усилий, – все они совершают много благих заслуг. Почему так? Это потому, что Учение и Дисциплина хорошо постигнуты и хорошо изложены, выводят за пределы круговорота, провозглашены тем, кто является Совершенно Пробужденным.


***

"Чунда, я Учитель, который возник в мире в нынешнюю эпоху, Достойный, Совершенно Пробужденный. Учение хорошо постигнуто и хорошо изложено, выводит за пределы круговорота, и провозглашено тем, кто является Совершенно Пробужденным. Мои ученики спрашивали о смысле этого Истинного Учения. И совершённая возвышенная жизнь, хорошо провозглашенная среди богов и людей, была раскрыта и показана им, со всеми ее собраниями высказываний, с ее доказуемой основой. Теперь я стар, прожил много, продвинулся в годах и достиг финальной стадии жизни.

И ныне у меня есть старшие монахи, ученики, компетентные, образованные, уверенные, достигшие знания, которые могут правильно объяснить Истинное Учение и которые могут обоснованно, полностью опровергнуть другие доктрины, и обучать с доказуемой основой, а также есть компетентные средние монахи, младшие монахи, старшие монахини, средние монахини, младшие монахини, мирские последователи в белых одеждах, соблюдающие целомудрие, мирские последователи в белых одеждах, наслаждающиеся чувственными удовольствиями, мирские последовательницы в белых одеждах, соблюдающие целомудрие, мирские последовательницы в белых одеждах, наслаждающиеся чувственными удовольствиями. Совершённая возвышенная жизнь, хорошо провозглашенная среди богов и людей, успешна и процветает, обширна и популярна, широко распространена и достигла наивысшего величия.

Чунда, я не вижу сейчас в мире никакого другого учителя, кто достиг бы таких величия и славы. Из всех сообществ учеников, я не вижу сейчас в мире ни одного, что достигло бы таких величия и славы, как собрание монахов. И если о какой-нибудь возвышенной жизни, можно справедливо сказать, что она наделена всеми благими качествами, полноценна во всех благих качествах, сбалансирована, хорошо объяснена, целостна, полностью и в совершенстве изложена, то именно об этой совершённой возвышенной жизни следует сказать так".


ДН 29 Пасадика сутта

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, всё обусловленное непостоянно. А то, что непостоянно – то неудовлетворительно.
В отношении того, что является непостоянным и неудовлетворительным, нельзя сказать: «это мое, это есть я, это моя самость».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 8389
Откуда: Саратов

509945СообщениеДобавлено: Вт 15 Окт 19, 16:44 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

PavelPAS пишет:
объявили всех йогов менее достигшими чем буддисты

Так оно на самом деле.

Цитата:
Я уважительно отношусь к Будде, хороший был мужик, но был и был - дхарма не его собственность, и не им одним придумана. Потому нужно место для обсуждения методик без постоянных оглядок на одну отдельно взятую персональ.

Именно Благословенный открыл Дхамму и дал ее миру в нашу эпоху, тому человечеству, что сейчас существует на Земле.

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, всё обусловленное непостоянно. А то, что непостоянно – то неудовлетворительно.
В отношении того, что является непостоянным и неудовлетворительным, нельзя сказать: «это мое, это есть я, это моя самость».


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вт 15 Окт 19, 17:02), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Sunken



Зарегистрирован: 22.08.2019
Суждений: 161
Откуда: Москва

509946СообщениеДобавлено: Вт 15 Окт 19, 16:54 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Религиозный компонент действительно настолько вас беспокоит? Я так понимаю вы в это определение вкладываете не только пиетет Будде, но и такие вещи например как камма и космология?
_________________
«Очень хорошо, Анурадха. Очень хорошо. Как прежде, так и сейчас, я объясняю только страдание и прекращение страдания».


Ответы на этот пост: PavelPAS
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 13666
Откуда: Королев

509948СообщениеДобавлено: Вт 15 Окт 19, 16:56 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Павел, просто начните с уважением относиться к верующим и не будет никаких эксцессов. Будда прямо сказал, что логика (рассудок) не может охватить истину. Вы можете не верить и пытаться логикой постичь то, что выходит за пределы постигаемого логикой.

Например сладость сахара выходит за пределы постижения логикой. То есть Дхарма это не что-то исключительное. Почему-то вкус еды Вы пробуете, не пытаетесь логически вывести вкус, так примите, что Дхарму тоже нужно попробовать на вкус.

Будда действительно увидел что в мире не открыта Дхарма. Почему Буддисты должны этого факта стесняться и как-то изворачиваться перед теми, кто говорит: доказывайте логически?

Когда Вы увидите, что логика - ограниченный инструмент, Вы не будете пытаться применить его не по назначению. Есть то, к чему логику не нужно пытаться применять. Есть то, что нуждается в логической проверке.

Вы сами очень необузданны в наездах на буддистов и удивляетесь, что Вас одергивают и ставят на место. Может быть попробуйте быть скормнее и спокойнее? Если уж заявляете, что хотите спокойно обсуждать.

И не забывайте, что Вы пытаетесь обсуждать свои домыслы, которые никто не обязан с Вами всерьез обсуждать. Это может быть просто неинтересно. В этом могут быть видны неочевидные Вам ошибки.

Вы хотите чтобы к Вам подстраивались и обсуждали то, что Вы хотите так, как Вы хотите и если этого не происходит, Вы начинаете требовать. Не слишком много внимания Вашим заморочкам?

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: PavelPAS
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
PavelPAS
заблокирован


Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 1011
Откуда: Подмосковье

509949СообщениеДобавлено: Вт 15 Окт 19, 16:58 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Sunken пишет:
Религиозный компонент действительно настолько вас беспокоит?
Не религиозный компонент, а верующие. Они начинают обижаться (демонстрировать что я якобы агрессивно на них наезжаю), что зафлуживает темы непрофильными обсуждениями.
_________________
Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.


Ответы на этот пост: Sunken
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Обсуждение форума Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 1 из 9

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (0.192) u0.046 s0.002, 21 0.037 [295/0]