Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Следы махаяны в «протоканоне»

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

486671СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:41 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
Antaradhana пишет:
Crimson пишет:
На это мнение Суджато есть вагон и маленькая тележка опровержений.
Приводите, посмотрим.

И да, опровержения на Суджато в студию Wink

Уже привел, обновите страницу.

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 573

486672СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:43 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
кхеминда пишет:
Crimson пишет:
кхеминда пишет:
Crimson пишет:
кхеминда пишет:
Всякое сознание непостоянно, страдательно, подвержено изменению - сн 22.43

Всякая vinnana
Вот тут Будда перечисляет Читта, Винньяна и Мано как синонимы
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_61-assutava-sutta-sv.htm

Обсуждали уже, там все три соединены "и", а не "или", как это было бы в случае синонимов.
И что это меняет ? Ровном счётом ничего. Суть указанных мной выше сутт о том, что любая Читта, Винньяна или Мано непостоянна, страдательна и не является Я. По сути человек должен узреть с помощью очищенного от загрязнений ума его несовершенную природу, и отбросить цепляние к нему, как и к остальным феноменам. Единственный необусловленный элемент это Ниббана, но Ниббана не сознание.

Меняет это то, что сознание не есть vinnana.

Смотрите.
Бхантэ Кхеминда приводит отрывок сутты, где винньна описывается непостоянно в любых формах.
Вы отвечаете: но читта не винньяна. т.е. значит это к ней не относится.
Далее Бх. Кхеминда приводит другую сутту, где как непостоянное перечисливается не только винньяна, но и мано и читта. Все как равнонепостоянные.
Вы: но это не значит, что винньяна = читта

))))))
Капец)
Вот это передергивание так передергивание.
Но речь ведь шла не о равенстве читты и винньяны, а о том, что и читта и винньна непостояны. И что нет никаких этернальных умов, которые "суть", и которые исключительно блаженны, ниббаничны и вечны  

Это было доказано. сылки предоставлены. Где ваши ссылки-то?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
В.Н.



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 215

486673СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:43 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
В.Н. пишет:
Йог пишет:

В минимально сомнительных суттах махаянщины не меньше. Сущностные, ключевые учения махаяны (дзэн, атийога/махамудра) говорят о чистом и ясном, свободном от влечения, отторжения и беспамятства, состоянии ума как цели практики. Разве это не главное и в суттах?
Что такое "протоканон" не знаю, как и не понимаю причём "следы" )

Я переносил разговор из другой темы, навевание придумал наскоро, могу поменять, скажите на какое.
Бханте, я не знаю.
Это уважаемого с ником Йог надо спросить. Он ,  как топикстартер получился.

Но и вправду непонятно, что считать "протоканоном"

_________________
na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||


Последний раз редактировалось: В.Н. (Ср 05 Июн 19, 18:46), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Йог
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


486674СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:45 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Йог пишет:
Вы понимаете, что тогда получается, что Шакьямуни при жизни только страдал, и слово бхагаван к нему не применимо?

Так "у них" и мыслят про архата - что это продолжающееся страдание, только без умственной страдающей рефлексии.

На деле же - ровно наоборот - архат вообще не страдает, но умственная рефлексия о страдании у него есть в полной мере. Он видит духкху и всё такое.

Да, верно. Я бы добавил: он на деле может надумывать духкху самим процессом мышления, может самобудоражиться, самовозбуждаться таким ритуальным мышлением, ведь святая традиция предписывает такой шаблон поведения.


Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

486675СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:47 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Смотрите.
Бхантэ Кхеминда приводит отрывок сутты, где винньна описывается непостоянно в любых формах.
Вы отвечаете: но читта не винньяна. т.е. значит это к ней не относится.

Я такого не утверждал. Я сказал, что сознание - не есть vinnana. То, что в западном понимании есть сознание - не соответствует ни манасу ни винняне ни читте в полной мере. Поэтому утверждать что либо о сознании - некорректно.


Цитата:
Далее Бх. Кхеминда приводит другую сутту, где как непостоянное перечисливается не только винньяна, но и мано и читта. Все как равнонепостоянные.
Вы: но это не значит, что винньяна = читта

Да, не значит. Если сказано, что яблоко, груша и виноград гниют, это не значит, что яблоко и груша одно и то же. Несогласны?

Цитата:
Это было доказано. сылки предоставлены. Где ваши ссылки-то?

Возможно у вас проблемы с браузером? Ссылки приведены выше, посмотрите.

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4239
Откуда: Москва

486676СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:49 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

В.Н. пишет:
Но и вправду непонятно, что считать "протоканоном"
Условно, потому в кавычки взял. Некоторый набор текстов которой повторяется у разных школ, например в палийских суттах и агамах. То, что Гелиос назвал "корпус  ЕВТ".

Я добавил в первый пост полную версию изначально цитаты. Прошу прощения если был небрежен, просто спешил, так как разделял живую активную тему.

_________________
theravada.su


Последний раз редактировалось: Raudex (Ср 05 Июн 19, 18:51), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: В.Н.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

486677СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:49 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Йог пишет:
Йог пишет:
Вы понимаете, что тогда получается, что Шакьямуни при жизни только страдал, и слово бхагаван к нему не применимо?

Так "у них" и мыслят про архата - что это продолжающееся страдание, только без умственной страдающей рефлексии.

На деле же - ровно наоборот - архат вообще не страдает, но умственная рефлексия о страдании у него есть в полной мере. Он видит духкху и всё такое.

Да, верно. Я бы добавил: он на деле может надумывать духкху самим процессом мышления, может самобудоражиться, самовозбуждаться таким ритуальным мышлением, ведь святая традиция предписывает такой шаблон поведения.

И здесь верно, согласен. Привязанность к концепции "все есть страдание" создает страдание.

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Йог, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 573

486678СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:49 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
кхеминда пишет:
Crimson пишет:
Antaradhana пишет:
Crimson пишет:
На это мнение Суджато есть вагон и маленькая тележка опровержений.
Приводите, посмотрим.

Все в блоге Суджато и в комментариях, например начните отсюда:
https://sujato.wordpress.com/2011/05/13/vinna%e1%b9%87a-is-not-nibbana-really-it-just-isn%e2%80%99t/
https://sujato.wordpress.com/2011/05/21/nibbana-remains-not-vinnana/
Уже давно на русском есть
http://www.theravada.ru/Teaching/Works/nibbana-not-mind-sv.htm

Это только одна статья из серии, и без комментариев и без дискуссии. Создает однобокое впечатление, что, собственно, SV практически всегда и делает.
Вы клевещете на Сергея. Вторая статья вообще бомба. довершает дело начатое с ДН11 на МН 49 и других суттах.

Он ее пропустил, так как и комментов под второй мало.
Нужно перевести кстати.


Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

486679СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:51 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
Crimson пишет:
кхеминда пишет:
Crimson пишет:
Antaradhana пишет:
Crimson пишет:
На это мнение Суджато есть вагон и маленькая тележка опровержений.
Приводите, посмотрим.

Все в блоге Суджато и в комментариях, например начните отсюда:
https://sujato.wordpress.com/2011/05/13/vinna%e1%b9%87a-is-not-nibbana-really-it-just-isn%e2%80%99t/
https://sujato.wordpress.com/2011/05/21/nibbana-remains-not-vinnana/
Уже давно на русском есть
http://www.theravada.ru/Teaching/Works/nibbana-not-mind-sv.htm

Это только одна статья из серии, и без комментариев и без дискуссии. Создает однобокое впечатление, что, собственно, SV практически всегда и делает.
Вы клевещете на Сергея. Вторая статья вообще бомба. довершает дело начатое с ДН11 на МН 49 и других суттах.

Он ее пропустил, так как и комментов под второй мало.
Нужно перевести кстати.

Только переводите вместе с комментариями оппонентов, чтобы было объективное впечатление.

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 7579
Откуда: Саратов

486680СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:51 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Йог пишет:
кхеминда пишет:
Всякое сознание непостоянно, страдательно, подвержено изменению - сн 22.43
Любое сознание – прошлое, будущее или настоящее; внутреннее или внешнее; грубое или утончённое; обычное или возвышенное; далёкое и близкое: всякое сознание следует видеть в соответствии с действительностью за счёт правильной мудрости, так:
«Это не моё. Я не таков. Это не моё «я» - сн 22.79

Вы понимаете, что тогда получается, что Шакьямуни при жизни только страдал, и слово бхагаван к нему не применимо?

Такое противоречие возникает, если понимать страдательность только как дуккха-дуккхата, да и вообще не различать дуккха и дуккхата. Сознание и ум в целом страдательны (дуккхата), потому что непостоянны: ум неизбежно разрушится в момент смерти, а сознание и так непрестанно возникает и прекращается, но при этом Будда не испытывает дуккхи по этому поводу, ведь он прямо видит, что это "не Я, не мое, не принадлежит мне".

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, все формации непостоянны.
А то, что непостоянно – то неудовлетворительно.
В отношении того, что является непостоянным и неудовлетворительным, нельзя сказать: «это мое, это есть я, это моя самость».


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Ср 05 Июн 19, 18:53), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Йог
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
кхеминда



Зарегистрирован: 06.03.2019
Суждений: 358

486681СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:53 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вообще лингвистически буддологи считают самыми древними главы аттхакавагги и параянавагги из сутта нипаты, можно ли считать это протоканоном другой вопрос, так как есть разные контраргументы, что тексты этих глав представляют ранний этап жизни Будды, когда он только начинал излагать свое учение, ещё по другой информации, другие сутты просто адаптировали для удобства под пали времен 2-3 соборов. Ещё некоторые буддологи утверждают что тексты дигхи являются древними, но лингвистических заявлений не предъявляют, другие говорят, что тексты стихотворной формы как начало самьютта никаи например и другие части являются более древними, но опять же те главы сутта нипаты все равно древнее лингвистически.

Последний раз редактировалось: кхеминда (Ср 05 Июн 19, 18:54), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Йог
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


486682СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:53 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Йог пишет:
Йог пишет:
Вы понимаете, что тогда получается, что Шакьямуни при жизни только страдал, и слово бхагаван к нему не применимо?

Так "у них" и мыслят про архата - что это продолжающееся страдание, только без умственной страдающей рефлексии.

На деле же - ровно наоборот - архат вообще не страдает, но умственная рефлексия о страдании у него есть в полной мере. Он видит духкху и всё такое.

Да, верно. Я бы добавил: он на деле может надумывать духкху самим процессом мышления, может самобудоражиться, самовозбуждаться таким ритуальным мышлением, ведь святая традиция предписывает такой шаблон поведения.

И здесь верно, согласен. Привязанность к концепции "все есть страдание" создает страдание.

Я имел в виду вообще всякое мышление, но и содержание мысли, конечно, тоже может способствовать дополнительному утяжелению самочувствия.


Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 573

486683СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:55 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Йог пишет:
Вы понимаете, что тогда получается, что Шакьямуни при жизни только страдал, и слово бхагаван к нему не применимо?

Так "у них" и мыслят про архата - что это продолжающееся страдание, только без умственной страдающей рефлексии.

На деле же - ровно наоборот - архат вообще не страдает, но умственная рефлексия о страдании у него есть в полной мере. Он видит духкху и всё такое.

Да, и получается "у них", что нирвана - это никакой не конец страданий, а так, "прозрение". А настоящий конец страданий - париниббана только.
Логичная модель, ничего не скажешь, точно как в материалистическом мировоззрении. Только вот бесконечно далекая от реальности.
Дуккха как феномен прекращается в париниббане. А психологическое страдание от о ождествления с этим феноменом прекращается с просветлением.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 573

486685СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:56 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Helios пишет:
Crimson пишет:
Helios пишет:
В.Н. пишет:
Helios пишет:
В.Н. пишет:
Йог пишет:

В минимально сомнительных суттах махаянщины не меньше. Сущностные, ключевые учения махаяны (дзэн, атийога/махамудра) говорят о чистом и ясном, свободном от влечения, отторжения и беспамятства, состоянии ума как цели практики. Разве это не главное и в суттах?
Что такое "протоканон" не знаю, как и не понимаю причём "следы" )

А по уму pabhassara cittaṃ
Это же и по природе ума
Что пабхассара читта? Пабхассара читта - это ум в дхьяне. Тексты это подтверждают. Никаких запределтностей там нет. Сияющий ум, чистый ум, ум, в котором не присутвуют загрязнения. Пылающий ум.
Не встречал таких . Может в "протоканоне" де.

Есть тексты Тхеравады где говорится, что это бгаванга читта.
Но в этих же текстах и более полней раскрывается читта, как: и познающесть, и способность формировать познаваемое, и акт познания. Чиста Махаянщина )

https://sujato.wordpress.com/2014/10/29/on-the-radiant-mind/
Вот, тут полный анализ всех этих мест в каноне


На это мнение Суджато есть вагон и маленькая тележка опровержений, на них есть опровержения опровержений от Суджато, на них так же есть опровержения от оппонентов Суджато.
Так что данный вопрос очень далек от ясности.
В чем нет ясности? что любая читта - это обусловленная и непостоянная вещь? берете сатипаттхана сутту и читаете: монах наблюдает  непревзойденный ум, ум лишенный злобы... неведения... жажды...
Наблюдает возникновение, наблюдает прекращение, наблюдает возникновение и прекращение; внутреннее... внешне... внутренне/внешне. Да и не включили бы необусловленную читту между обусловленными телом, чувством, качествами ума.

Вы лучше вот что: укажите сутты, где Будда хоть слово сказал о том, что пабхассара читта= ниббана  или, что она  = ничча, или что она = блаженна?! Где? Может хватит натягивать ежиков, а?
Давайте пруфы. Что сказано: ага, ум сияет, ум чист, ум загрязняется, ум очищается. Прекрасно то как. В самадхи ум тоже сичяет, ум чист, загрязнениями он загрязняется, а в самадхи очищается.

Я просто не могу вообще понять, КАК можно быть таким извращенцем? как...
чтобы что-то там найти такое...
Да идите уже в Дзогчен, там предельно прямо учат таким штуковинам. Нет, им нужно авторитет сутт привлечь к свомм липким теориям.

Что касается статьи Суджато. Вы просили сутты, вот вам они. Вы статью читали вообще? если читали, то почему спорили, почему ссылки требовали? может забыли? ну раз забыли - перечитайте.

Извините, но в таком тоне с Вами неприятно продолжать, успокойтесь, изложите ясно свою мысль, без потока сознания и без личных наездов, потом продолжим если хотите.
А вот хамить не надо Wink поток сознания пока у вас. почитаешь эти передергивания  и все ясно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

486686СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:56 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Йог пишет:
Crimson пишет:
Йог пишет:
Йог пишет:
Вы понимаете, что тогда получается, что Шакьямуни при жизни только страдал, и слово бхагаван к нему не применимо?

Так "у них" и мыслят про архата - что это продолжающееся страдание, только без умственной страдающей рефлексии.

На деле же - ровно наоборот - архат вообще не страдает, но умственная рефлексия о страдании у него есть в полной мере. Он видит духкху и всё такое.

Да, верно. Я бы добавил: он на деле может надумывать духкху самим процессом мышления, может самобудоражиться, самовозбуждаться таким ритуальным мышлением, ведь святая традиция предписывает такой шаблон поведения.

И здесь верно, согласен. Привязанность к концепции "все есть страдание" создает страдание.

Я имел в виду вообще всякое мышление, но и содержание мысли, конечно, тоже может способствовать дополнительному утяжелению самочувствия.

Не думаю, что всякое мышление.

«Тот кто привязан — он не освобожден. Тот кто непривязан — освобожден. Пока сознание, стоя (оставаясь) зацепленным к форме, поддерживаемое формой (как своим объектом), укреплено на форме, орошаемое удовольствиями, оно будет расти, увеличиваться и разрастаться. Пока сознание, стоя (оставаясь) зацепленным к чувствам... восприятию… конструированию... оно будет расти, увеличиваться и разрастаться. Если кто-то сказал бы: я опишу приход, пребывание, уход, возникновение, рост, увеличение и разрастание сознания отдельно от формы, чувств, восприятия и конструирования, это было бы невозможно.
Если монах отбрасывает влечение к элементу формы, чувства, восприятия, конструирования, сознания, тогда из-за этого отбрасывания страсти, поддержка отрезана, и нет больше основы для сознания. Сознание, не утвержденное нигде, не разрастающееся, не совершающее никакой функции, освобождено. Из-за этого освобождения оно спокойно. Из-за спокойствия оно удовлетворено. Будучи удовлетворенным, оно не возбуждено. Будучи невозбужденным он (монах) в ниббане прямо сейчас. Он различает что «Рождения окончены, святая жизнь прожита, дело сделано. Ничего не осталось больше для этого мира»  СН 22.53

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Йог
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 6 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.156 (0.320) u0.058 s0.002, 18 0.097 [260/0]