Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Следы махаяны в «протоканоне»

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Йог
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


486610СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 17:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
Йог пишет:
Кстати, а как вы видите практику взращивания мудрости? Это процесс мышления? Если да, то нужно понимать, что любое мышление будоражит ум.
Это процесс прозрения: випассана. В основном его добиваются за счет развития самадхи, оптимально - 4 джхана с расширенной и очищеной читтой. Там дискурсивного мышления, мышления в обычном виде нет. Сама мудрость и прозрение - это психическая надмирская сверхспособность, как и уничтожение загрязенений. Я думаю, что в данном процессе присутвует все - и сверхчувственное эмпирическое переживание и утонченная мудрость умозаключения и подключение к глубоким слоям памяти.
Без развития мудрости не бывает араханства и буддовости

Дискурсивное мышление — тавтология. Мышление либо есть, либо его нет. Внедискурсивное мышление — это по сути волшебное, фантастическое мышление. Но нужно понимать, что такая форма мышления не осуществима, и если мы хотим реальных, конкретных результатов, то такую идею следует отбросить как бесполезную.


Ответы на этот пост: Crimson, Helios, Рената
Наверх
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2873

486611СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 17:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Сияющий ум, чистый ум, ум, в котором не присутвуют загрязнения. Пылающий ум.

Пылающий ум не отсюда. Пылающий - это охваченный страстями, это не то же самое что сияющий и чистый.

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2873

486612СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 17:43 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Йог пишет:
Helios пишет:
Йог пишет:
Кстати, а как вы видите практику взращивания мудрости? Это процесс мышления? Если да, то нужно понимать, что любое мышление будоражит ум.
Это процесс прозрения: випассана. В основном его добиваются за счет развития самадхи, оптимально - 4 джхана с расширенной и очищеной читтой. Там дискурсивного мышления, мышления в обычном виде нет. Сама мудрость и прозрение - это психическая надмирская сверхспособность, как и уничтожение загрязенений. Я думаю, что в данном процессе присутвует все - и сверхчувственное эмпирическое переживание и утонченная мудрость умозаключения и подключение к глубоким слоям памяти.
Без развития мудрости не бывает араханства и буддовости

Дискурсивное мышление — тавтология. Мышление либо есть, либо его нет. Внедискурсивное мышление — это по сути волшебное, фантастическое мышление. Но нужно понимать, что такая форма мышления не осуществима, и если мы хотим реальных, конкретных результатов, то такую идею следует отбросить как бесполезную.

Совершенно верно.

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 897

486613СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 17:44 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Йог _перенесено_ пишет:
кхеминда пишет:
Йог пишет:
Helios пишет:
Йог пишет:
Helios пишет:
...
Доказывать с помощью ранних текстов преимущество школы тхеравада над школам махаяны не получается, хотя бы потому, что в самой тхераваде полно махаянщины, поздних текстов и искажений. ПК ни в коей мере не эталон чистоты, там полно компилированных сутт, у которых нет аналогов в тех же агамах. Чего стоит хотябы сутта МН 49, на которой Тханиссаро Бх. выстроил целую этерналистскую теорию, в параллельной Мадхьяма Агаме тех спорных мест попросту нет.
...
В минимально сомнительных суттах махаянщины не меньше. Сущностные, ключевые учения махаяны (дзэн, атийога/махамудра) говорят о чистом и ясном, свободном от влечения, отторжения и беспамятства, состоянии ума как цели практики. Разве это не главное и в суттах?
Сутты еще учат о том, что этот ум аничча, дуккха, анатта. Учат зависимому возникновению и зависимому прекращению этого ума (патичча-самуппада, 4 БИ).

Мало очистить и успокоить ум осознанностью и сосредоточением.

Нужно еще достичь глубинного прозрения в его природу. Взрастить мудрость и уничтожить неведение, познать ниббану.

Что такое чистый и ясный ум? Чистый — это значит свободный от клеш, от влечения и отторжения; ясный — это свободный от мохи/авидьи, от неведения, беспамятства.
Признаете ли вы что этот чистый и ясный ум непостояннен страдателен и не есть я?

Поскольку он культивируется, то он непостоянен. Мучителен ли он? Относительно более грубых, тяжёлых состояний ума он блажен. Не является ли он "Я"? Не совсем понимаю этот идефикс местных тхеравадинов. Это состояние ума индивидуально, как и все состояния ума. Его в основном переживает тот, кто его культивирует, хотя оно может возникать и естественным образом на короткое время.
Непостоянный - значит, что он изменчивый, не вечный и подвержен полному прекращению. Страдательный:  что даже за него не стоит цепляться или даже его нельзя удерживать. Цепляние и удержание по отношению к нему принесет страдание (так как - непостоянное).
Безличный, что не управляется никем, не принадлежит никому, не явлется кем-то. Т.е. он возникает в зависимости от условий, существует согласно своей внутренней природе (дхарме), мимолетен, несуществует после возникновения, эфемерен, нецелен.


Ответы на этот пост: Йог
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
В.Н.



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 432

486614СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 17:44 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
В.Н. пишет:
Йог пишет:

В минимально сомнительных суттах махаянщины не меньше. Сущностные, ключевые учения махаяны (дзэн, атийога/махамудра) говорят о чистом и ясном, свободном от влечения, отторжения и беспамятства, состоянии ума как цели практики. Разве это не главное и в суттах?
Что такое "протоканон" не знаю, как и не понимаю причём "следы" )

А по уму pabhassara cittaṃ
Это же и по природе ума
Что пабхассара читта? Пабхассара читта - это ум в дхьяне. Тексты это подтверждают. Никаких запределтностей там нет. Сияющий ум, чистый ум, ум, в котором не присутвуют загрязнения. Пылающий ум.
Не встречал таких . Может в "протоканоне" де.

Есть тексты Тхеравады где говорится, что это бгаванга читта.
Но в этих же текстах и более полней раскрывается читта, как: и познающесть, и способность формировать познаваемое, и акт познания. Чиста Махаянщина )

_________________
na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||


Ответы на этот пост: Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 897

486615СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 17:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Йог пишет:
Helios пишет:
Йог пишет:
Helios пишет:
Йог пишет:
Helios пишет:
...
Доказывать с помощью ранних текстов преимущество школы тхеравада над школам махаяны не получается, хотя бы потому, что в самой тхераваде полно махаянщины, поздних текстов и искажений. ПК ни в коей мере не эталон чистоты, там полно компилированных сутт, у которых нет аналогов в тех же агамах. Чего стоит хотябы сутта МН 49, на которой Тханиссаро Бх. выстроил целую этерналистскую теорию, в параллельной Мадхьяма Агаме тех спорных мест попросту нет.
...
В минимально сомнительных суттах махаянщины не меньше. Сущностные, ключевые учения махаяны (дзэн, атийога/махамудра) говорят о чистом и ясном, свободном от влечения, отторжения и беспамятства, состоянии ума как цели практики. Разве это не главное и в суттах?
Сутты еще учат о том, что этот ум аничча, дуккха, анатта. Учат зависимому возникновению и зависимому прекращению этого ума (патичча-самуппада, 4 БИ).

Мало очистить и успокоить ум осознанностью и сосредоточением.

Нужно еще достичь глубинного прозрения в его природу. Взрастить мудрость и уничтожить неведение, познать ниббану.

Что такое чистый и ясный ум? Чистый — это значит свободный от клеш,  от влечения и отторжения; ясный — это свободный от мохи/авидьи, от неведения, беспамятства.

Ну так вот, такой ум нужно взращивать прозрением в природу ума.

Для этого что нужно делать? Думать особым образом?
Нужно взращивать благородный восьмеричный Путь и достигать двухфаторного Плода.

Не что-то одно, а все факторы максимально полноценно и в комплексе.

Думать... нда-уж...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 897

486616СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 17:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Йог пишет:
Crimson пишет:
Цитата:
Для этого что нужно делать? Думать особым образом?

Випассаничать насухую Very Happy

Это как? Думать (будоражиться) особым (протоканоническим) образом? Smile

ага, так вы тролите! ну давайте давайте. добазаритесь до адов авичи.


Ответы на этот пост: Antaradhana, Йог
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
В.Н.



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 432

486617СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 17:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
В.Н. пишет:
Йог пишет:

В минимально сомнительных суттах махаянщины не меньше. Сущностные, ключевые учения махаяны (дзэн, атийога/махамудра) говорят о чистом и ясном, свободном от влечения, отторжения и беспамятства, состоянии ума как цели практики. Разве это не главное и в суттах?
Что такое "протоканон" не знаю, как и не понимаю причём "следы" )

А по уму pabhassara cittaṃ
Это же и по природе ума
Что пабхассара читта? Пабхассара читта - это ум в дхьяне. Тексты это подтверждают. Никаких запределтностей там нет. Сияющий ум, чистый ум, ум, в котором не присутвуют загрязнения. Пылающий ум.
Касаемо , запредельностей, то как и надмирское - это просто варинты переводов какието
Что о них дискутировать.

А так то например  - парамартха читта
Ну и снова повторюсь - прабхасвара читта

(про "пылающий" Вам уже написали)

_________________
na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||


Последний раз редактировалось: В.Н. (Ср 05 Июн 19, 17:52), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Йог
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


486618СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 17:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
Йог _перенесено_ пишет:
кхеминда пишет:
Йог пишет:
Helios пишет:
Йог пишет:
Helios пишет:
...
Доказывать с помощью ранних текстов преимущество школы тхеравада над школам махаяны не получается, хотя бы потому, что в самой тхераваде полно махаянщины, поздних текстов и искажений. ПК ни в коей мере не эталон чистоты, там полно компилированных сутт, у которых нет аналогов в тех же агамах. Чего стоит хотябы сутта МН 49, на которой Тханиссаро Бх. выстроил целую этерналистскую теорию, в параллельной Мадхьяма Агаме тех спорных мест попросту нет.
...
В минимально сомнительных суттах махаянщины не меньше. Сущностные, ключевые учения махаяны (дзэн, атийога/махамудра) говорят о чистом и ясном, свободном от влечения, отторжения и беспамятства, состоянии ума как цели практики. Разве это не главное и в суттах?
Сутты еще учат о том, что этот ум аничча, дуккха, анатта. Учат зависимому возникновению и зависимому прекращению этого ума (патичча-самуппада, 4 БИ).

Мало очистить и успокоить ум осознанностью и сосредоточением.

Нужно еще достичь глубинного прозрения в его природу. Взрастить мудрость и уничтожить неведение, познать ниббану.

Что такое чистый и ясный ум? Чистый — это значит свободный от клеш, от влечения и отторжения; ясный — это свободный от мохи/авидьи, от неведения, беспамятства.
Признаете ли вы что этот чистый и ясный ум непостояннен страдателен и не есть я?

Поскольку он культивируется, то он непостоянен. Мучителен ли он? Относительно более грубых, тяжёлых состояний ума он блажен. Не является ли он "Я"? Не совсем понимаю этот идефикс местных тхеравадинов. Это состояние ума индивидуально, как и все состояния ума. Его в основном переживает тот, кто его культивирует, хотя оно может возникать и естественным образом на короткое время.
Непостоянный - значит, что он изменчивый, не вечный и подвержен полному прекращению. Страдательный:  что даже за него не стоит цепляться или даже его нельзя удерживать. Цепляние и удержание по отношению к нему принесет страдание (так как - непостоянное).
Безличный, что не управляется никем, не принадлежит никому, не явлется кем-то. Т.е. он возникает в зависимости от условий, существует согласно своей внутренней природе (дхарме), мимолетен, несуществует после возникновения, эфемерен, нецелен.

Чтобы культивировать чистый и ясный ум, за него нужно именно цепляться, удерживать его, быть бхагаваном (от санскритского "вана" обладание, владение и "бхага" благо, блаженство).


Ответы на этот пост: Helios
Наверх
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 897

486619СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 17:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Цитата:
Сияющий ум, чистый ум, ум, в котором не присутвуют загрязнения. Пылающий ум.

Пылающий ум не отсюда. Пылающий - это охваченный страстями, это не то же самое что сияющий и чистый.
Вы услышали знакомое слово и ну давай критиковать. Само слово джханати значит ярко гореть.

Образ огня не только для загрязнений применяется.


Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2873

486620СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 17:55 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
Crimson пишет:
Цитата:
Сияющий ум, чистый ум, ум, в котором не присутвуют загрязнения. Пылающий ум.

Пылающий ум не отсюда. Пылающий - это охваченный страстями, это не то же самое что сияющий и чистый.
Вы услышали знакомое слово и ну давай критиковать. Само слово джханати значит ярко гореть.

Образ огня не только для загрязнений применяется.

Пылающий ум - в суттах где говорится о страстях и загрязненном уме. Сияющий ум - в других суттах, так понятнее? А лучше приведите оригинальную цитату, про которую вы говорите.

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 897

486621СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 17:55 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Йог пишет:
Helios пишет:
Йог пишет:
Кстати, а как вы видите практику взращивания мудрости? Это процесс мышления? Если да, то нужно понимать, что любое мышление будоражит ум.
Это процесс прозрения: випассана. В основном его добиваются за счет развития самадхи, оптимально - 4 джхана с расширенной и очищеной читтой. Там дискурсивного мышления, мышления в обычном виде нет. Сама мудрость и прозрение - это психическая надмирская сверхспособность, как и уничтожение загрязенений. Я думаю, что в данном процессе присутвует все - и сверхчувственное эмпирическое переживание и утонченная мудрость умозаключения и подключение к глубоким слоям памяти.
Без развития мудрости не бывает араханства и буддовости

Дискурсивное мышление — тавтология. Мышление либо есть, либо его нет. Внедискурсивное мышление — это по сути волшебное, фантастическое мышление. Но нужно понимать, что такая форма мышления не осуществима, и если мы хотим реальных, конкретных результатов, то такую идею следует отбросить как бесполезную.

Хорошо. В 3 и 4 джхане человек не размышляет. Витака и вичара отброшины. Но есть прямое знание. Пример канонический: Как если бы человек сидел на берегу озера и смотрел в чистую воду, различая песочек, гальку, плавающих в воде рыбок.

Пример с водой - это очищение и успокоение ума. Рассматривание всей жизни озера, всех подробностей происходящий под водой - мудрость.


Ответы на этот пост: Йог
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 8389
Откуда: Саратов

486622СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 17:56 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
ага, так вы тролите! ну давайте давайте. добазаритесь до адов авичи.
Он уже туда дорогу мостит, Будду Готаму несколько месяцев назад тут хулил.
_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, всё обусловленное непостоянно. А то, что непостоянно – то неудовлетворительно.
В отношении того, что является непостоянным и неудовлетворительным, нельзя сказать: «это мое, это есть я, это моя самость».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Йог
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


486623СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 17:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
Йог пишет:
Helios пишет:
Йог пишет:
Кстати, а как вы видите практику взращивания мудрости? Это процесс мышления? Если да, то нужно понимать, что любое мышление будоражит ум.
Это процесс прозрения: випассана. В основном его добиваются за счет развития самадхи, оптимально - 4 джхана с расширенной и очищеной читтой. Там дискурсивного мышления, мышления в обычном виде нет. Сама мудрость и прозрение - это психическая надмирская сверхспособность, как и уничтожение загрязенений. Я думаю, что в данном процессе присутвует все - и сверхчувственное эмпирическое переживание и утонченная мудрость умозаключения и подключение к глубоким слоям памяти.
Без развития мудрости не бывает араханства и буддовости

Дискурсивное мышление — тавтология. Мышление либо есть, либо его нет. Внедискурсивное мышление — это по сути волшебное, фантастическое мышление. Но нужно понимать, что такая форма мышления не осуществима, и если мы хотим реальных, конкретных результатов, то такую идею следует отбросить как бесполезную.

Хорошо. В 3 и 4 джхане человек не размышляет. Витака и вичара отброшины. Но есть прямое знание. Пример канонический: Как если бы человек сидел на берегу озера и смотрел в чистую воду, различая песочек, гальку, плавающих в воде рыбок.

Пример с водой - это очищение и успокоение ума. Рассматривание всей жизни озера, всех подробностей происходящий под водой - мудрость.

Тогда не очень понятно, почему вы ясность ума из моего комментария не осмыслили как элемент мудрости.
Наверх
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2873

486624СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В 3 и 4 джхане человек не размышляет.

Смотря что тут Вы имеете ввиду под "размышляет".
Вербально - не размышляет уже во второй джхане. Невербальная активность ума без выраженного вербально дискурсивного мышления прекращается только в "девятой" джхане.

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Antaradhana, Helios, Helios, Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 2 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.062 (1.002) u0.050 s0.001, 18 0.011 [266/0]