Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Следы махаяны в «протоканоне»

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 7576
Откуда: Саратов

486640СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:13 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
На это мнение Суджато есть вагон и маленькая тележка опровержений.
Приводите, посмотрим.
_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, все формации непостоянны. А то, что непостоянно – то является страданием. В отношении того, что является непостоянным и страдательным, нельзя сказать: «Это моё, я таков, это моё я»


Ответы на этот пост: Crimson, Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

486641СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:13 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

кхеминда пишет:
Crimson пишет:
кхеминда пишет:
Crimson пишет:
кхеминда пишет:
Всякое сознание непостоянно, страдательно, подвержено изменению - сн 22.43

Всякая vinnana
Вот тут Будда перечисляет Читта, Винньяна и Мано как синонимы
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_61-assutava-sutta-sv.htm

Обсуждали уже, там все три соединены "и", а не "или", как это было бы в случае синонимов.
И что это меняет ? Ровном счётом ничего. Суть указанных мной выше сутт о том, что любая Читта, Винньяна или Мано непостоянна, страдательна и не является Я. По сути человек должен узреть с помощью очищенного от загрязнений ума его несовершенную природу, и отбросить цепляние к нему, как и к остальным феноменам. Единственный необусловленный элемент это Ниббана, но Ниббана не сознание.

Меняет это то, что сознание не есть vinnana.

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 573

486643СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:13 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Цитата:
В 3 и 4 джхане человек не размышляет.

Смотря что тут Вы имеете ввиду под "размышляет".
Вербально - не размышляет уже во второй джхане. Невербальная активность ума без выраженного вербально дискурсивного мышления прекращается только в "девятой" джхане.
Девятой джханы не сущестует - это раз. есть ниродха-самаппати - идущая за четвертой арупа-ятаной. Есть анимитта-саматхи, которое тоже может за четвертой следовать.

В ниродха прекращается конкретно тонкое восприятие и чувствование (винньяна и саннья), которые являются умственными формациями (читта-санкхара). Насколько восприятие является мышлением? или умственный контакт (мано-пхаса) - это вопрос. Вообще под мышлением можно обобщить в таком случае все, всю ментальную сферу. Или сузить его до какой-то грубой формы рассуждения. Вы конкретно можете сказать что понимаете под этим термином "мышление"? и что так невнятно пытаетесь отрицать?


Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 573

486644СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:14 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

...

Последний раз редактировалось: Helios (Ср 05 Июн 19, 18:44), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

486645СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:15 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
Crimson пишет:
Цитата:
В 3 и 4 джхане человек не размышляет.

Смотря что тут Вы имеете ввиду под "размышляет".
Вербально - не размышляет уже во второй джхане. Невербальная активность ума без выраженного вербально дискурсивного мышления прекращается только в "девятой" джхане.
Девятой джханы не сущестует - это раз. есть ниродха-самаппати - идущая за четвертой арупа-ятаной. Есть анимитта-саматхи, которое тоже может за четвертой следовать.

В ниродха прекращается конкретно тонкое восприятие и чувствование (винньяна и саннья), которые являются умственными формациями (читта-санкхара). Насколько восприятие является мышлением? или умственный контакт (мано-пхаса) - это вопрос. Вообще под мышлением можно обобщить в таком случае все, всю ментальную сферу. Или сузить его до какой-то грубой формы рассуждения. Вы конкретно можете сказать что понимаете под этим термином "мышление"? и что так невнятно пытаетесь отрицать?

Так это я вас спросил что вы имеете ввиду под "размышляет". Потому как ваше утверждение не выглядит верным.

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 573

486646СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:15 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Цитата:
В 3 и 4 джхане человек не размышляет.

Смотря что тут Вы имеете ввиду под "размышляет".
Вербально - не размышляет уже во второй джхане. Невербальная активность ума без выраженного вербально дискурсивного мышления прекращается только в "девятой" джхане.
Девятой джханы не сущестует - это раз. есть ниродха-самаппати - идущая за четвертой арупа-ятаной. Есть анимитта-саматхи, которое тоже может за четвертой следовать.

В ниродха прекращается конкретно тонкое восприятие и чувствование (винньяна и саннья), которые являются умственными формациями (читта-санкхара). Насколько восприятие является мышлением? или умственный контакт (мано-пхаса) - это вопрос. Вообще под мышлением можно обобщить в таком случае все, всю ментальную сферу. Или сузить его до какой-то грубой формы рассуждения. Вы конкретно можете сказать что понимаете под этим термином "мышление"? и что так невнятно пытаетесь отрицать?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
кхеминда



Зарегистрирован: 06.03.2019
Суждений: 357

486647СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:15 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Это всё относится к определениям скандх архата и т.п. К махаяне - никаким боком.
Это относится к любому сознанию, если Махаяна утверждает, что существует какой либо ум или сознание являющееся постоянным, то она искажает учение Будды, по крайней мере конкретная подшкола делающая подобное заявление. Ни в одной сутте Будда ни разу не сказал о том, что есть какой то вечный ум или сознание. Мы можем конечно выбрать вторую арупу, сферу бесконечного сознания, как сферу которая не разрушается после цикла вселенной, если я не ошибаюсь, она как и другие арупы продолжает существовать после завершения цикла, но даже в ней пребывание непостоянно, и после исчерпания заслуг человек выпадает из нее.

Ответы на этот пост: КИ, Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

486648СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:17 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ни в одной сутте Будда ни разу не сказал о том, что есть какой то вечный ум или сознание.

А постоянное с вечным Вы не путаете? По-моему это разные вещи.

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: кхеминда
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
кхеминда



Зарегистрирован: 06.03.2019
Суждений: 357

486649СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:19 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Цитата:
Ни в одной сутте Будда ни разу не сказал о том, что есть какой то вечный ум или сознание.

А постоянное с вечным Вы не путаете? По-моему это разные вещи.
Так оно и непостоянно также и не вечно.

Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
В.Н.



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 215

486650СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:19 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:

Что пабхассара читта? Пабхассара читта - это ум в дхьяне. Тексты это подтверждают. Никаких запределтностей там нет. Сияющий ум, чистый ум, ум, в котором не присутвуют загрязнения. Пылающий ум.
Касаемо дхйана.
Когда основным ахара("питание") и айатана момента читта есть то что относится к рупа скандхе - это уровень кама, ну наш, наш мирок(лока)
Когда основным ахара("питание") и айатана момента читта есть ведана (две, кроме духкха) - это рупа дхйана
Когда основным ахара("питание") и айатана момента читта есть то что относится к самджня - это арупа дхйана, кроме последних
В последних арупа - ахара("питание") и айатана момента читта есть то что относится к самскара.
Это всё локо читта.

Но это не всё, что читта.

Когда момент ума опирается например на "видение" того что "зрят" Арйи, то это локоттара читта. Это также читта.

И это всё по Тхераваде пишу, просто  слова пишу более на санскритские похожие.

Как есть и:
прабхасвара читта
пармартха читта

Как есть читта, слово которое уже несёт в себе значение охватывающее  - и познающесть и способность формировать познаваемое и акт познания.
И даже если всего, что выше писал нет некоем мифическом "протоканоне", то врядли найдётся хоть один учёных, кто бы начал оспаривать то, что Будда использовал слово - читта.

_________________
na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||


Последний раз редактировалось: В.Н. (Ср 05 Июн 19, 18:22), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: кхеминда
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37463

486651СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:20 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

кхеминда пишет:
если Махаяна утверждает, что существует какой либо ум или сознание являющееся постоянным

Это в тхераваде такое утверждают про Ниббану. В махаяне такого не встречал, если не брать в расчет всякие абстракции.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: кхеминда
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
кхеминда



Зарегистрирован: 06.03.2019
Суждений: 357

486652СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:22 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

В.Н. пишет:
Helios пишет:

Что пабхассара читта? Пабхассара читта - это ум в дхьяне. Тексты это подтверждают. Никаких запределтностей там нет. Сияющий ум, чистый ум, ум, в котором не присутвуют загрязнения. Пылающий ум.
Касаемо дхйана.
Когда основным ахара("питание") и айатана момента читта есть то что относится к рупа скандхе - это уровень кама, ну наш, наш мирок(лока)
Когда основным ахара("питание") и айатана момента читта есть ведана (две, кроме духкха) - это рупа дхйана
Когда основным ахара("питание") и айатана момента читта есть то что относится к самджня - это арупа дхйана, кроме последних
В последних арупа - ахара("питание") и айатана момента читта есть то что относится к самскара.
Это всё локо читта.

Но это не всё, что читта. И как видите нет в локо того, где читта опирается на то что относится к мано виджняна.

Когда момент ума опирается например на "видение" того что "зрят" Арйи, то это локоттара читта. Это также читта.

И это всё по Тхераваде пишу, просто просто слова пишу более на санскритские похожие.

Как есть и:
прабхасвара читта
парартха читт

Как есть читта, сам термин который несёт в себе значение охватывающее  - и познающесть и способность формировать познаваемое и акт познания.
И даже если всего, что выше писал нет некоем мифическом "протоканоне", то врядли найдётся хоть один учёных, кто бы начал оспаривать то, что Будда использовал слово - читта.

Локуттара Читта это сознание архата, очищенное от загрязнений, но и оно после смерти архата угаснет.


Ответы на этот пост: В.Н.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

486653СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:23 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Crimson пишет:
На это мнение Суджато есть вагон и маленькая тележка опровержений.
Приводите, посмотрим.

Все в блоге Суджато и в комментариях, например начните отсюда:
https://sujato.wordpress.com/2011/05/13/vinna%e1%b9%87a-is-not-nibbana-really-it-just-isn%e2%80%99t/
https://sujato.wordpress.com/2011/05/21/nibbana-remains-not-vinnana/

_________________
Так я слышал


Последний раз редактировалось: Crimson (Ср 05 Июн 19, 18:23), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: кхеминда
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
кхеминда



Зарегистрирован: 06.03.2019
Суждений: 357

486654СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:23 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

кхеминда пишет:
если Махаяна утверждает, что существует какой либо ум или сознание являющееся постоянным

Это в тхераваде такое утверждают про Ниббану. В махаяне такого не встречал, если не брать в расчет всякие абстракции.
Мадхьямика не заявляет этернализма сознания, это чисто Йогачаринские ереси, и чем позднее школы, тем больше этернализма сознания, в особенности всякие Читтаматры и Виджнянавады.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
кхеминда



Зарегистрирован: 06.03.2019
Суждений: 357

486655СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:25 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Antaradhana пишет:
Crimson пишет:
На это мнение Суджато есть вагон и маленькая тележка опровержений.
Приводите, посмотрим.

Все в блоге Суджато и в комментариях, например начните отсюда:
https://sujato.wordpress.com/2011/05/13/vinna%e1%b9%87a-is-not-nibbana-really-it-just-isn%e2%80%99t/
https://sujato.wordpress.com/2011/05/21/nibbana-remains-not-vinnana/
Уже давно на русском есть
http://www.theravada.ru/Teaching/Works/nibbana-not-mind-sv.htm


Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 4 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.048 (0.653) u0.039 s0.002, 18 0.006 [263/0]