Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Следы махаяны в «протоканоне»

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
кхеминда



Зарегистрирован: 06.03.2019
Суждений: 358

486625СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:02 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Всякое сознание непостоянно, страдательно, подвержено изменению - сн 22.43
Любое сознание – прошлое, будущее или настоящее; внутреннее или внешнее; грубое или утончённое; обычное или возвышенное; далёкое и близкое: всякое сознание следует видеть в соответствии с действительностью за счёт правильной мудрости, так:
«Это не моё. Я не таков. Это не моё «я» - сн 22.79


Последний раз редактировалось: кхеминда (Ср 05 Июн 19, 18:04), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Crimson, Йог
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 573

486626СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:03 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

В.Н. пишет:
Helios пишет:
В.Н. пишет:
Йог пишет:

В минимально сомнительных суттах махаянщины не меньше. Сущностные, ключевые учения махаяны (дзэн, атийога/махамудра) говорят о чистом и ясном, свободном от влечения, отторжения и беспамятства, состоянии ума как цели практики. Разве это не главное и в суттах?
Что такое "протоканон" не знаю, как и не понимаю причём "следы" )

А по уму pabhassara cittaṃ
Это же и по природе ума
Что пабхассара читта? Пабхассара читта - это ум в дхьяне. Тексты это подтверждают. Никаких запределтностей там нет. Сияющий ум, чистый ум, ум, в котором не присутвуют загрязнения. Пылающий ум.
Не встречал таких . Может в "протоканоне" де.

Есть тексты Тхеравады где говорится, что это бгаванга читта.
Но в этих же текстах и более полней раскрывается читта, как: и познающесть, и способность формировать познаваемое, и акт познания. Чиста Махаянщина )

https://sujato.wordpress.com/2014/10/29/on-the-radiant-mind/
Вот, тут полный анализ всех этих мест в каноне


Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

486627СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:04 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

кхеминда пишет:
Всякое сознание непостоянно, страдательно, подвержено изменению - сн 22.43

Всякая vinnana

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: кхеминда
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
кхеминда



Зарегистрирован: 06.03.2019
Суждений: 358

486628СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:05 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
кхеминда пишет:
Всякое сознание непостоянно, страдательно, подвержено изменению - сн 22.43

Всякая vinnana
Вот тут Будда перечисляет Читта, Винньяна и Мано как синонимы
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_61-assutava-sutta-sv.htm


Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

486629СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:06 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
В.Н. пишет:
Helios пишет:
В.Н. пишет:
Йог пишет:

В минимально сомнительных суттах махаянщины не меньше. Сущностные, ключевые учения махаяны (дзэн, атийога/махамудра) говорят о чистом и ясном, свободном от влечения, отторжения и беспамятства, состоянии ума как цели практики. Разве это не главное и в суттах?
Что такое "протоканон" не знаю, как и не понимаю причём "следы" )

А по уму pabhassara cittaṃ
Это же и по природе ума
Что пабхассара читта? Пабхассара читта - это ум в дхьяне. Тексты это подтверждают. Никаких запределтностей там нет. Сияющий ум, чистый ум, ум, в котором не присутвуют загрязнения. Пылающий ум.
Не встречал таких . Может в "протоканоне" де.

Есть тексты Тхеравады где говорится, что это бгаванга читта.
Но в этих же текстах и более полней раскрывается читта, как: и познающесть, и способность формировать познаваемое, и акт познания. Чиста Махаянщина )

https://sujato.wordpress.com/2014/10/29/on-the-radiant-mind/
Вот, тут полный анализ всех этих мест в каноне

На это мнение Суджато есть вагон и маленькая тележка опровержений, на них есть опровержения опровержений от Суджато, на них так же есть опровержения от оппонентов Суджато.
Так что данный вопрос очень далек от ясности.

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Antaradhana, Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 573

486630СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:07 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Йог пишет:
Helios пишет:
Йог _перенесено_ пишет:
кхеминда пишет:
Йог пишет:
Helios пишет:
Йог пишет:
Helios пишет:
...
Доказывать с помощью ранних текстов преимущество школы тхеравада над школам махаяны не получается, хотя бы потому, что в самой тхераваде полно махаянщины, поздних текстов и искажений. ПК ни в коей мере не эталон чистоты, там полно компилированных сутт, у которых нет аналогов в тех же агамах. Чего стоит хотябы сутта МН 49, на которой Тханиссаро Бх. выстроил целую этерналистскую теорию, в параллельной Мадхьяма Агаме тех спорных мест попросту нет.
...
В минимально сомнительных суттах махаянщины не меньше. Сущностные, ключевые учения махаяны (дзэн, атийога/махамудра) говорят о чистом и ясном, свободном от влечения, отторжения и беспамятства, состоянии ума как цели практики. Разве это не главное и в суттах?
Сутты еще учат о том, что этот ум аничча, дуккха, анатта. Учат зависимому возникновению и зависимому прекращению этого ума (патичча-самуппада, 4 БИ).

Мало очистить и успокоить ум осознанностью и сосредоточением.

Нужно еще достичь глубинного прозрения в его природу. Взрастить мудрость и уничтожить неведение, познать ниббану.

Что такое чистый и ясный ум? Чистый — это значит свободный от клеш, от влечения и отторжения; ясный — это свободный от мохи/авидьи, от неведения, беспамятства.
Признаете ли вы что этот чистый и ясный ум непостояннен страдателен и не есть я?

Поскольку он культивируется, то он непостоянен. Мучителен ли он? Относительно более грубых, тяжёлых состояний ума он блажен. Не является ли он "Я"? Не совсем понимаю этот идефикс местных тхеравадинов. Это состояние ума индивидуально, как и все состояния ума. Его в основном переживает тот, кто его культивирует, хотя оно может возникать и естественным образом на короткое время.
Непостоянный - значит, что он изменчивый, не вечный и подвержен полному прекращению. Страдательный:  что даже за него не стоит цепляться или даже его нельзя удерживать. Цепляние и удержание по отношению к нему принесет страдание (так как - непостоянное).
Безличный, что не управляется никем, не принадлежит никому, не явлется кем-то. Т.е. он возникает в зависимости от условий, существует согласно своей внутренней природе (дхарме), мимолетен, несуществует после возникновения, эфемерен, нецелен.

Чтобы культивировать чистый и ясный ум, за него нужно именно цепляться, удерживать его, быть бхагаваном (от санскритского "вана" обладание, владение и "бхага" благо, блаженство).
считайте Бхагаван - это упайя.
В действтельности тот, кто думает, что приносит почтение Татхагате, просто выражет почтение "совокупностям, которые были познаны".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

486631СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:08 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

кхеминда пишет:
Crimson пишет:
кхеминда пишет:
Всякое сознание непостоянно, страдательно, подвержено изменению - сн 22.43

Всякая vinnana
Вот тут Будда перечисляет Читта, Винньяна и Мано как синонимы
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_61-assutava-sutta-sv.htm

Yañca kho etaṃ, bhikkhave, vuccati cittaṃ itipi, mano itipi, viññāṇaṃ itipi

Не вижу определения, что они синонимы. Просто перечислены три понятия.

_________________
Так я слышал


Последний раз редактировалось: Crimson (Ср 05 Июн 19, 18:10), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: кхеминда, Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 7578
Откуда: Саратов

486632СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:08 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Цитата:
В 3 и 4 джхане человек не размышляет.

Смотря что тут Вы имеете ввиду под "размышляет".
Вербально - не размышляет уже во второй джхане. Невербальная активность ума без выраженного вербально дискурсивного мышления прекращается только в "девятой" джхане.

Я думаю, что даже прекращения вербального мышления во всех четырех джханах не происходит, иначе как бы во всех этих джханах происходило например общение с дэвами, посещение их миров и т.п., при развитии способностей божественного видения и других иддхи. Прекращается неосознанное, бесконтрольное, сумбурное, мусорное мышление, блуждания ума уже в первой джхане. А витакка и вичара - это конкретные действия по отношению к объекту медитации, которые при достижении более высоких состояний отпадают за ненадобностью.

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, все формации непостоянны. А то, что непостоянно – то является страданием. В отношении того, что является непостоянным и страдательным, нельзя сказать: «Это моё, я таков, это моё я»


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Ср 05 Июн 19, 18:11), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 573

486633СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:08 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Helios пишет:
Crimson пишет:
Цитата:
Сияющий ум, чистый ум, ум, в котором не присутвуют загрязнения. Пылающий ум.

Пылающий ум не отсюда. Пылающий - это охваченный страстями, это не то же самое что сияющий и чистый.
Вы услышали знакомое слово и ну давай критиковать. Само слово джханати значит ярко гореть.

Образ огня не только для загрязнений применяется.

Пылающий ум - в суттах где говорится о страстях и загрязненном уме. Сияющий ум - в других суттах, так понятнее? А лучше приведите оригинальную цитату, про которую вы говорите.
я аж статью привел, обмазывайтесь. там фул пак

Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
кхеминда



Зарегистрирован: 06.03.2019
Суждений: 358

486634СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:08 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Было бы лучше, если бы необученный заурядный человек считал бы «собой» тело, состоящее из четырёх великих элементов, нежели ум. Почему? Потому что видно, как это тело, состоящее из четырёх великих элементов, держится год, два, три, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто лет или более. Но то, что называется «читтой», «винньяной» или «мано» – днём и ночью возникает как одно, а исчезает как иное. Подобно обезьяне, что хватается за ветку, пробираясь через джунгли. Отпуская одну, она хватается за другую ветку. Отпуская ту, она хватается за следующую. Отпуская следующую, она хватается за ещё одну. Точно также и то, что называется «читтой», «винньяной» или «мано» – днём и ночью возникает как одно, а исчезает как иное
-сн 12.61
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

486635СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:12 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Crimson пишет:
Цитата:
В 3 и 4 джхане человек не размышляет.

Смотря что тут Вы имеете ввиду под "размышляет".
Вербально - не размышляет уже во второй джхане. Невербальная активность ума без выраженного вербально дискурсивного мышления прекращается только в "девятой" джхане.

Я думаю, что даже прекращения вербального мышления во всех четырех джханах не происходит, иначе как бы во всех этих джханах происходило например общение с дэвами, посещение их миров и т.п., при развитии способностей божественного видения и других иддхи. Прекращается неосознанное, бесконтрольное, сумбурное, мусорное мышление, блуждания ума уже в первой джхане. А витакка и вичара - это конкретные действия по отношению к объекту медитации, которые при достижении более высоких состояний отпадают за ненадобностью.

Возможно, вопрос спорный и неоднозначный.

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37484

486636СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:12 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Это всё относится к определениям скандх архата и т.п. К махаяне - никаким боком.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: кхеминда
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
кхеминда



Зарегистрирован: 06.03.2019
Суждений: 358

486637СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:12 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
кхеминда пишет:
Crimson пишет:
кхеминда пишет:
Всякое сознание непостоянно, страдательно, подвержено изменению - сн 22.43

Всякая vinnana
Вот тут Будда перечисляет Читта, Винньяна и Мано как синонимы
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_61-assutava-sutta-sv.htm

Обсуждали уже, там все три соединены "и", а не "или", как это было бы в случае синонимов.
И что это меняет ? Ровном счётом ничего. Суть указанных мной выше сутт о том, что любая Читта, Винньяна или Мано непостоянна, страдательна и не является Я. По сути человек должен узреть с помощью очищенного от загрязнений ума его несовершенную природу, и отбросить цепляние к нему, как и к остальным феноменам. Единственный необусловленный элемент это Ниббана, но Ниббана не сознание.

Ответы на этот пост: Crimson, Йог
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

486638СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:13 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
Crimson пишет:
Helios пишет:
Crimson пишет:
Цитата:
Сияющий ум, чистый ум, ум, в котором не присутвуют загрязнения. Пылающий ум.

Пылающий ум не отсюда. Пылающий - это охваченный страстями, это не то же самое что сияющий и чистый.
Вы услышали знакомое слово и ну давай критиковать. Само слово джханати значит ярко гореть.

Образ огня не только для загрязнений применяется.

Пылающий ум - в суттах где говорится о страстях и загрязненном уме. Сияющий ум - в других суттах, так понятнее? А лучше приведите оригинальную цитату, про которую вы говорите.
я аж статью привел, обмазывайтесь. там фул пак

Этот фулпак я читал лет 5 назад, как и продолжение этого фулпака. Для меня аргументы Суджато не выглядят убедительно.

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Йог
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


486639СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:13 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
Йог пишет:
Crimson пишет:
Цитата:
Для этого что нужно делать? Думать особым образом?

Випассаничать насухую Very Happy

Это как? Думать (будоражиться) особым (протоканоническим) образом? Smile

ага, так вы тролите! ну давайте давайте. добазаритесь до адов авичи.

За меня не беспокойтесь. Вы лучше беспокойтесь за себя, за тот свой аспект, который подстёгивает вас смотреть на махаянцев свысока, который не позволяет видеть их учения адекватно.

В это сложно поверить, но в среде местных тхеравадинов идея о том, что в махаяне есть большое место учению о уме без клеш и авидьи, совершенно не распространена. Местные тхеравадины в массе считают, что это отсебятина. Smile
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 3 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.052 (0.120) u0.044 s0.003, 18 0.005 [263/0]