Ни в одной сутте Будда ни разу не сказал о том, что есть какой то вечный ум или сознание.
А постоянное с вечным Вы не путаете? По-моему это разные вещи.
Так оно и непостоянно также и не вечно.
Хорошо, непостоянно и невечно. Согласен, Будда нигде не утверждал существование чего-то постоянного и вечного (кроме ниббаны). _________________ Так я слышал
Во всяких дзенах и дзогченах можно найти такие слова, но что это такое там, из каких текстов взято, какой смысл изначально имело - тема сложная. Обычно, всякую "изначальную метафизику" вписывают западные товарищи, при переводах. _________________ Буддизм чистой воды
Это только одна статья из серии, и без комментариев и без дискуссии. Создает однобокое впечатление, что, собственно, SV практически всегда и делает. _________________ Так я слышал
В минимально сомнительных суттах махаянщины не меньше. Сущностные, ключевые учения махаяны (дзэн, атийога/махамудра) говорят о чистом и ясном, свободном от влечения, отторжения и беспамятства, состоянии ума как цели практики. Разве это не главное и в суттах?
Что такое "протоканон" не знаю, как и не понимаю причём "следы" )
А по уму pabhassara cittaṃ
Это же и по природе ума
Что пабхассара читта? Пабхассара читта - это ум в дхьяне. Тексты это подтверждают. Никаких запределтностей там нет. Сияющий ум, чистый ум, ум, в котором не присутвуют загрязнения. Пылающий ум.
Не встречал таких . Может в "протоканоне" де.
Есть тексты Тхеравады где говорится, что это бгаванга читта.
Но в этих же текстах и более полней раскрывается читта, как: и познающесть, и способность формировать познаваемое, и акт познания. Чиста Махаянщина )
На это мнение Суджато есть вагон и маленькая тележка опровержений, на них есть опровержения опровержений от Суджато, на них так же есть опровержения от оппонентов Суджато.
Так что данный вопрос очень далек от ясности.
В чем нет ясности? что любая читта - это обусловленная и непостоянная вещь? берете сатипаттхана сутту и читаете: монах наблюдает непревзойденный ум, ум лишенный злобы... неведения... жажды...
Наблюдает возникновение, наблюдает прекращение, наблюдает возникновение и прекращение; внутреннее... внешне... внутренне/внешне. Да и не включили бы необусловленную читту между обусловленными телом, чувством, качествами ума.
Вы лучше вот что: укажите сутты, где Будда хоть слово сказал о том, что пабхассара читта= ниббана или, что она = ничча, или что она = блаженна?! Где? Может хватит натягивать ежиков, а?
Давайте пруфы. Что сказано: ага, ум сияет, ум чист, ум загрязняется, ум очищается. Прекрасно то как. В самадхи ум тоже сичяет, ум чист, загрязнениями он загрязняется, а в самадхи очищается.
Я просто не могу вообще понять, КАК можно быть таким извращенцем? как...
чтобы что-то там найти такое...
Да идите уже в Дзогчен, там предельно прямо учат таким штуковинам. Нет, им нужно авторитет сутт привлечь к свомм липким теориям.
Что касается статьи Суджато. Вы просили сутты, вот вам они. Вы статью читали вообще? если читали, то почему спорили, почему ссылки требовали? может забыли? ну раз забыли - перечитайте.
Не вижу определения, что они синонимы. Просто перечислены три понятия.
Перечислены в одном ракурсе: как равно непостоянные, обусловленные и по этому не "Я". Вы не заметили этот нюанс?
З.Ы и как противопоставленные телу - т.е. как ментальная сфера в целом. И ум, и рассудок и сознания равно описывается как обезьяна хватющаяся то за одну ведку то за другую (опирается на контакт с объектами, стремительно меняется, беспокойное, непостоянное).
Последний раз редактировалось: Helios (Ср 05 Июн 19, 18:32), всего редактировалось 1 раз
Всякое сознание непостоянно, страдательно, подвержено изменению - сн 22.43
Любое сознание – прошлое, будущее или настоящее; внутреннее или внешнее; грубое или утончённое; обычное или возвышенное; далёкое и близкое: всякое сознание следует видеть в соответствии с действительностью за счёт правильной мудрости, так:
«Это не моё. Я не таков. Это не моё «я» - сн 22.79
Вы понимаете, что тогда получается, что Шакьямуни при жизни только страдал, и слово бхагаван к нему не применимо?
Что пабхассара читта? Пабхассара читта - это ум в дхьяне. Тексты это подтверждают. Никаких запределтностей там нет. Сияющий ум, чистый ум, ум, в котором не присутвуют загрязнения. Пылающий ум.
Касаемо дхйана.
Когда основным ахара("питание") и айатана момента читта есть то что относится к рупа скандхе - это уровень кама, ну наш, наш мирок(лока)
Когда основным ахара("питание") и айатана момента читта есть ведана (две, кроме духкха) - это рупа дхйана
Когда основным ахара("питание") и айатана момента читта есть то что относится к самджня - это арупа дхйана, кроме последних
В последних арупа - ахара("питание") и айатана момента читта есть то что относится к самскара.
Это всё локо читта.
Но это не всё, что читта. И как видите нет в локо того, где читта опирается на то что относится к мано виджняна.
Когда момент ума опирается например на "видение" того что "зрят" Арйи, то это локоттара читта. Это также читта.
И это всё по Тхераваде пишу, просто просто слова пишу более на санскритские похожие.
Как есть и:
прабхасвара читта
парартха читт
Как есть читта, сам термин который несёт в себе значение охватывающее - и познающесть и способность формировать познаваемое и акт познания.
И даже если всего, что выше писал нет некоем мифическом "протоканоне", то врядли найдётся хоть один учёных, кто бы начал оспаривать то, что Будда использовал слово - читта.
Локуттара Читта это сознание архата, очищенное от загрязнений, но и оно после смерти архата угаснет.
Бханте, у Архата после виджняны момента смерти - не возникает следующего момента виджняна, в силу отсутствие полного набора необходимых условий для возникновения момента виджняна.
И всё, больше ничего и нигде не говорится.
Если бы, что ещё более было известно, то среди той части буддистов кто использует слово "ереси"(а это в основном выходци с западной культуры), среди них бы - не возникали ереси, по вопросу послесмертия архата. _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
В минимально сомнительных суттах махаянщины не меньше. Сущностные, ключевые учения махаяны (дзэн, атийога/махамудра) говорят о чистом и ясном, свободном от влечения, отторжения и беспамятства, состоянии ума как цели практики. Разве это не главное и в суттах?
Что такое "протоканон" не знаю, как и не понимаю причём "следы" )
А по уму pabhassara cittaṃ
Это же и по природе ума
Что пабхассара читта? Пабхассара читта - это ум в дхьяне. Тексты это подтверждают. Никаких запределтностей там нет. Сияющий ум, чистый ум, ум, в котором не присутвуют загрязнения. Пылающий ум.
Не встречал таких . Может в "протоканоне" де.
Есть тексты Тхеравады где говорится, что это бгаванга читта.
Но в этих же текстах и более полней раскрывается читта, как: и познающесть, и способность формировать познаваемое, и акт познания. Чиста Махаянщина )
На это мнение Суджато есть вагон и маленькая тележка опровержений, на них есть опровержения опровержений от Суджато, на них так же есть опровержения от оппонентов Суджато.
Так что данный вопрос очень далек от ясности.
В чем нет ясности? что любая читта - это обусловленная и непостоянная вещь? берете сатипаттхана сутту и читаете: монах наблюдает непревзойденный ум, ум лишенный злобы... неведения... жажды...
Наблюдает возникновение, наблюдает прекращение, наблюдает возникновение и прекращение; внутреннее... внешне... внутренне/внешне. Да и не включили бы необусловленную читту между обусловленными телом, чувством, качествами ума.
Вы лучше вот что: укажите сутты, где Будда хоть слово сказал о том, что пабхассара читта= ниббана или, что она = ничча, или что она = блаженна?! Где? Может хватит натягивать ежиков, а?
Давайте пруфы. Что сказано: ага, ум сияет, ум чист, ум загрязняется, ум очищается. Прекрасно то как. В самадхи ум тоже сичяет, ум чист, загрязнениями он загрязняется, а в самадхи очищается.
Я просто не могу вообще понять, КАК можно быть таким извращенцем? как...
чтобы что-то там найти такое...
Да идите уже в Дзогчен, там предельно прямо учат таким штуковинам. Нет, им нужно авторитет сутт привлечь к свомм липким теориям.
Что касается статьи Суджато. Вы просили сутты, вот вам они. Вы статью читали вообще? если читали, то почему спорили, почему ссылки требовали? может забыли? ну раз забыли - перечитайте.
Извините, но в таком тоне с Вами неприятно продолжать, успокойтесь, изложите ясно свою мысль, без потока сознания и без личных наездов, потом продолжим если хотите. _________________ Так я слышал
Всякое сознание непостоянно, страдательно, подвержено изменению - сн 22.43
Любое сознание – прошлое, будущее или настоящее; внутреннее или внешнее; грубое или утончённое; обычное или возвышенное; далёкое и близкое: всякое сознание следует видеть в соответствии с действительностью за счёт правильной мудрости, так:
«Это не моё. Я не таков. Это не моё «я» - сн 22.79
Вы понимаете, что тогда получается, что Шакьямуни при жизни только страдал, и слово бхагаван к нему не применимо?
В минимально сомнительных суттах махаянщины не меньше. Сущностные, ключевые учения махаяны (дзэн, атийога/махамудра) говорят о чистом и ясном, свободном от влечения, отторжения и беспамятства, состоянии ума как цели практики. Разве это не главное и в суттах?
Что такое "протоканон" не знаю, как и не понимаю причём "следы" )
Я переносил разговор из другой темы, название придумал наскоро, могу поменять, скажите на какое. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Ср 05 Июн 19, 18:43), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: В.Н.
Вы понимаете, что тогда получается, что Шакьямуни при жизни только страдал, и слово бхагаван к нему не применимо?
Так "у них" и мыслят про архата - что это продолжающееся страдание, только без умственной страдающей рефлексии.
На деле же - ровно наоборот - архат вообще не страдает, но умственная рефлексия о страдании у него есть в полной мере. Он видит духкху и всё такое. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Ср 05 Июн 19, 18:36), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Crimson, Йог
На это мнение Суджато есть вагон и маленькая тележка опровержений.
Приводите, посмотрим.
Пускай приведут сутты о вечной блаженной читте наконец. или о том что читта=ниббана или что читта вечно существует в ниббане, или что она ее как-то там как объект принимает. Пока что мы знаем, что Пабхассара читта - это сияющий ум ака чистый от загрязнений ум. И что?
Обсуждали уже, там все три соединены "и", а не "или", как это было бы в случае синонимов.
И что это меняет ? Ровном счётом ничего. Суть указанных мной выше сутт о том, что любая Читта, Винньяна или Мано непостоянна, страдательна и не является Я. По сути человек должен узреть с помощью очищенного от загрязнений ума его несовершенную природу, и отбросить цепляние к нему, как и к остальным феноменам. Единственный необусловленный элемент это Ниббана, но Ниббана не сознание.
Нирвана — это не переживание, не состояние ума? Что тогда свободно клеш, если не ум?
Вы понимаете, что тогда получается, что Шакьямуни при жизни только страдал, и слово бхагаван к нему не применимо?
Так "у них" и мыслят про архата - что это продолжающееся страдание, только без умственной страдающей рефлексии.
На деле же - ровно наоборот - архат вообще не страдает, но умственная рефлексия о страдании у него есть в полной мере. Он видит духкху и всё такое.
Да, и получается "у них", что нирвана - это никакой не конец страданий, а так, "прозрение". А настоящий конец страданий - париниббана только.
Логичная модель, ничего не скажешь, точно как в материалистическом мировоззрении. Только вот бесконечно далекая от реальности. _________________ Так я слышал
Мы можем конечно выбрать вторую арупу, сферу бесконечного сознания, как сферу которая не разрушается после цикла вселенной, если я не ошибаюсь, она как и другие арупы продолжает существовать после завершения цикла, но даже в ней пребывание непостоянно, и после исчерпания заслуг человек выпадает из нее.
При разрушении мира элементом огня, разрушаются миры брахмы, соответствующие первой джхане, все миры выше не разрушаются. При разрушении мира элементом воды, которое происходит гораздо реже, чем разрушения огнем, разрушаются все миры до мира Париттасубха, соответствующего третьей джхане. При разрушении мира элементом воздуха, которое происходит еще реже, разрушаются все миры до мира дэвов Великого плода (Вехаппхала). Сам мир дэвов Великого плода, мир дэвов асанья сатта, пять вышестоящих миров Чистых обителей, которые все относятся к четвертой джхане, а также четыре бесформенных мира не разрушаются никогда, пока существует сансара, но существа там разумеется невечны, а имеют свой жизненный срок, хоть и измеряемый тысячами мировых циклов.
P.S. К слову, цикл мира (махакаппа) не относится ко всей наблюдаемой Вселенной, а лишь к нашей земной (планетарной) сфере с сопутствующими ей мирами дэвов.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
