Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Следы махаяны в «протоканоне»

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

486656СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:26 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

кхеминда пишет:
Crimson пишет:
Цитата:
Ни в одной сутте Будда ни разу не сказал о том, что есть какой то вечный ум или сознание.

А постоянное с вечным Вы не путаете? По-моему это разные вещи.
Так оно и непостоянно также и не вечно.

Хорошо, непостоянно и невечно. Согласен, Будда нигде не утверждал существование чего-то постоянного и вечного (кроме ниббаны).

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37465

486657СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:27 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

кхеминда пишет:
это чисто Йогачаринские ереси
Йогачара - это просто йога изучением Абхидхармы, и только.

кхеминда пишет:
и чем позднее тем больше этернализма сознания.
Во всяких дзенах и дзогченах можно найти такие слова, но что это такое там, из каких текстов взято, какой смысл изначально имело - тема сложная. Обычно, всякую "изначальную метафизику" вписывают западные товарищи, при переводах.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

486658СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:27 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

кхеминда пишет:
Crimson пишет:
Antaradhana пишет:
Crimson пишет:
На это мнение Суджато есть вагон и маленькая тележка опровержений.
Приводите, посмотрим.

Все в блоге Суджато и в комментариях, например начните отсюда:
https://sujato.wordpress.com/2011/05/13/vinna%e1%b9%87a-is-not-nibbana-really-it-just-isn%e2%80%99t/
https://sujato.wordpress.com/2011/05/21/nibbana-remains-not-vinnana/
Уже давно на русском есть
http://www.theravada.ru/Teaching/Works/nibbana-not-mind-sv.htm

Это только одна статья из серии, и без комментариев и без дискуссии. Создает однобокое впечатление, что, собственно, SV практически всегда и делает.

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 573

486659СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:29 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Helios пишет:
В.Н. пишет:
Helios пишет:
В.Н. пишет:
Йог пишет:

В минимально сомнительных суттах махаянщины не меньше. Сущностные, ключевые учения махаяны (дзэн, атийога/махамудра) говорят о чистом и ясном, свободном от влечения, отторжения и беспамятства, состоянии ума как цели практики. Разве это не главное и в суттах?
Что такое "протоканон" не знаю, как и не понимаю причём "следы" )

А по уму pabhassara cittaṃ
Это же и по природе ума
Что пабхассара читта? Пабхассара читта - это ум в дхьяне. Тексты это подтверждают. Никаких запределтностей там нет. Сияющий ум, чистый ум, ум, в котором не присутвуют загрязнения. Пылающий ум.
Не встречал таких . Может в "протоканоне" де.

Есть тексты Тхеравады где говорится, что это бгаванга читта.
Но в этих же текстах и более полней раскрывается читта, как: и познающесть, и способность формировать познаваемое, и акт познания. Чиста Махаянщина )

https://sujato.wordpress.com/2014/10/29/on-the-radiant-mind/
Вот, тут полный анализ всех этих мест в каноне

На это мнение Суджато есть вагон и маленькая тележка опровержений, на них есть опровержения опровержений от Суджато, на них так же есть опровержения от оппонентов Суджато.
Так что данный вопрос очень далек от ясности.
В чем нет ясности? что любая читта - это обусловленная и непостоянная вещь? берете сатипаттхана сутту и читаете: монах наблюдает  непревзойденный ум, ум лишенный злобы... неведения... жажды...
Наблюдает возникновение, наблюдает прекращение, наблюдает возникновение и прекращение; внутреннее... внешне... внутренне/внешне. Да и не включили бы необусловленную читту между обусловленными телом, чувством, качествами ума.

Вы лучше вот что: укажите сутты, где Будда хоть слово сказал о том, что пабхассара читта= ниббана  или, что она  = ничча, или что она = блаженна?! Где? Может хватит натягивать ежиков, а?
Давайте пруфы. Что сказано: ага, ум сияет, ум чист, ум загрязняется, ум очищается. Прекрасно то как. В самадхи ум тоже сичяет, ум чист, загрязнениями он загрязняется, а в самадхи очищается.

Я просто не могу вообще понять, КАК можно быть таким извращенцем? как...
чтобы что-то там найти такое...
Да идите уже в Дзогчен, там предельно прямо учат таким штуковинам. Нет, им нужно авторитет сутт привлечь к свомм липким теориям.

Что касается статьи Суджато. Вы просили сутты, вот вам они. Вы статью читали вообще? если читали, то почему спорили, почему ссылки требовали? может забыли? ну раз забыли - перечитайте.


Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 573

486660СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:30 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
кхеминда пишет:
Crimson пишет:
кхеминда пишет:
Всякое сознание непостоянно, страдательно, подвержено изменению - сн 22.43

Всякая vinnana
Вот тут Будда перечисляет Читта, Винньяна и Мано как синонимы
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_61-assutava-sutta-sv.htm

Yañca kho etaṃ, bhikkhave, vuccati cittaṃ itipi, mano itipi, viññāṇaṃ itipi

Не вижу определения, что они синонимы. Просто перечислены три понятия.

Перечислены в одном ракурсе: как равно непостоянные, обусловленные и по этому не "Я". Вы не заметили этот нюанс?

З.Ы  и как противопоставленные телу - т.е. как ментальная сфера в целом. И ум, и рассудок и сознания равно описывается как обезьяна хватющаяся то за одну ведку то за другую (опирается на контакт с объектами, стремительно меняется, беспокойное, непостоянное).


Последний раз редактировалось: Helios (Ср 05 Июн 19, 18:32), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Йог
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


486661СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:30 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

кхеминда пишет:
Всякое сознание непостоянно, страдательно, подвержено изменению - сн 22.43
Любое сознание – прошлое, будущее или настоящее; внутреннее или внешнее; грубое или утончённое; обычное или возвышенное; далёкое и близкое: всякое сознание следует видеть в соответствии с действительностью за счёт правильной мудрости, так:
«Это не моё. Я не таков. Это не моё «я» - сн 22.79

Вы понимаете, что тогда получается, что Шакьямуни при жизни только страдал, и слово бхагаван к нему не применимо?


Ответы на этот пост: кхеминда, КИ, Antaradhana
Наверх
В.Н.



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 215

486662СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:32 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

кхеминда пишет:
В.Н. пишет:
Helios пишет:

Что пабхассара читта? Пабхассара читта - это ум в дхьяне. Тексты это подтверждают. Никаких запределтностей там нет. Сияющий ум, чистый ум, ум, в котором не присутвуют загрязнения. Пылающий ум.
Касаемо дхйана.
Когда основным ахара("питание") и айатана момента читта есть то что относится к рупа скандхе - это уровень кама, ну наш, наш мирок(лока)
Когда основным ахара("питание") и айатана момента читта есть ведана (две, кроме духкха) - это рупа дхйана
Когда основным ахара("питание") и айатана момента читта есть то что относится к самджня - это арупа дхйана, кроме последних
В последних арупа - ахара("питание") и айатана момента читта есть то что относится к самскара.
Это всё локо читта.

Но это не всё, что читта. И как видите нет в локо того, где читта опирается на то что относится к мано виджняна.

Когда момент ума опирается например на "видение" того что "зрят" Арйи, то это локоттара читта. Это также читта.

И это всё по Тхераваде пишу, просто просто слова пишу более на санскритские похожие.

Как есть и:
прабхасвара читта
парартха читт

Как есть читта, сам термин который несёт в себе значение охватывающее  - и познающесть и способность формировать познаваемое и акт познания.
И даже если всего, что выше писал нет некоем мифическом "протоканоне", то врядли найдётся хоть один учёных, кто бы начал оспаривать то, что Будда использовал слово - читта.

Локуттара Читта это сознание архата, очищенное от загрязнений, но и оно после смерти архата угаснет.

Бханте, у Архата после виджняны момента смерти - не возникает следующего момента виджняна, в силу отсутствие полного набора необходимых условий для возникновения момента виджняна.

И всё, больше ничего и нигде не говорится.

Если бы, что ещё более было известно, то среди той  части буддистов кто использует слово "ереси"(а это в основном выходци с западной культуры), среди них бы - не возникали ереси, по вопросу послесмертия архата.

_________________
na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

486663СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:32 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
Crimson пишет:
Helios пишет:
В.Н. пишет:
Helios пишет:
В.Н. пишет:
Йог пишет:

В минимально сомнительных суттах махаянщины не меньше. Сущностные, ключевые учения махаяны (дзэн, атийога/махамудра) говорят о чистом и ясном, свободном от влечения, отторжения и беспамятства, состоянии ума как цели практики. Разве это не главное и в суттах?
Что такое "протоканон" не знаю, как и не понимаю причём "следы" )

А по уму pabhassara cittaṃ
Это же и по природе ума
Что пабхассара читта? Пабхассара читта - это ум в дхьяне. Тексты это подтверждают. Никаких запределтностей там нет. Сияющий ум, чистый ум, ум, в котором не присутвуют загрязнения. Пылающий ум.
Не встречал таких . Может в "протоканоне" де.

Есть тексты Тхеравады где говорится, что это бгаванга читта.
Но в этих же текстах и более полней раскрывается читта, как: и познающесть, и способность формировать познаваемое, и акт познания. Чиста Махаянщина )

https://sujato.wordpress.com/2014/10/29/on-the-radiant-mind/
Вот, тут полный анализ всех этих мест в каноне


На это мнение Суджато есть вагон и маленькая тележка опровержений, на них есть опровержения опровержений от Суджато, на них так же есть опровержения от оппонентов Суджато.
Так что данный вопрос очень далек от ясности.
В чем нет ясности? что любая читта - это обусловленная и непостоянная вещь? берете сатипаттхана сутту и читаете: монах наблюдает  непревзойденный ум, ум лишенный злобы... неведения... жажды...
Наблюдает возникновение, наблюдает прекращение, наблюдает возникновение и прекращение; внутреннее... внешне... внутренне/внешне. Да и не включили бы необусловленную читту между обусловленными телом, чувством, качествами ума.

Вы лучше вот что: укажите сутты, где Будда хоть слово сказал о том, что пабхассара читта= ниббана  или, что она  = ничча, или что она = блаженна?! Где? Может хватит натягивать ежиков, а?
Давайте пруфы. Что сказано: ага, ум сияет, ум чист, ум загрязняется, ум очищается. Прекрасно то как. В самадхи ум тоже сичяет, ум чист, загрязнениями он загрязняется, а в самадхи очищается.

Я просто не могу вообще понять, КАК можно быть таким извращенцем? как...
чтобы что-то там найти такое...
Да идите уже в Дзогчен, там предельно прямо учат таким штуковинам. Нет, им нужно авторитет сутт привлечь к свомм липким теориям.

Что касается статьи Суджато. Вы просили сутты, вот вам они. Вы статью читали вообще? если читали, то почему спорили, почему ссылки требовали? может забыли? ну раз забыли - перечитайте.

Извините, но в таком тоне с Вами неприятно продолжать, успокойтесь, изложите ясно свою мысль, без потока сознания и без личных наездов, потом продолжим если хотите.

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
кхеминда



Зарегистрирован: 06.03.2019
Суждений: 357

486664СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:32 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Йог пишет:
кхеминда пишет:
Всякое сознание непостоянно, страдательно, подвержено изменению - сн 22.43
Любое сознание – прошлое, будущее или настоящее; внутреннее или внешнее; грубое или утончённое; обычное или возвышенное; далёкое и близкое: всякое сознание следует видеть в соответствии с действительностью за счёт правильной мудрости, так:
«Это не моё. Я не таков. Это не моё «я» - сн 22.79

Вы понимаете, что тогда получается, что Шакьямуни при жизни только страдал, и слово бхагаван к нему не применимо?
Вполне применимо. Одно не отменяет другого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4215
Откуда: Москва

486665СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:35 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

В.Н. пишет:
Йог пишет:

В минимально сомнительных суттах махаянщины не меньше. Сущностные, ключевые учения махаяны (дзэн, атийога/махамудра) говорят о чистом и ясном, свободном от влечения, отторжения и беспамятства, состоянии ума как цели практики. Разве это не главное и в суттах?
Что такое "протоканон" не знаю, как и не понимаю причём "следы" )

Я переносил разговор из другой темы, название придумал наскоро, могу поменять, скажите на какое.

_________________
theravada.su


Последний раз редактировалось: Raudex (Ср 05 Июн 19, 18:43), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: В.Н.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37465

486666СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:36 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Йог пишет:
Вы понимаете, что тогда получается, что Шакьямуни при жизни только страдал, и слово бхагаван к нему не применимо?

Так "у них" и мыслят про архата - что это продолжающееся страдание, только без умственной страдающей рефлексии.

На деле же - ровно наоборот - архат вообще не страдает, но умственная рефлексия о страдании у него есть в полной мере. Он видит духкху и всё такое.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Ср 05 Июн 19, 18:36), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Crimson, Йог
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 573

486667СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:36 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Crimson пишет:
На это мнение Суджато есть вагон и маленькая тележка опровержений.
Приводите, посмотрим.
Пускай приведут сутты о вечной блаженной читте наконец. или о том что читта=ниббана или что читта вечно существует в ниббане, или что она ее как-то там как объект принимает. Пока что мы знаем, что Пабхассара читта - это сияющий ум ака чистый от загрязнений ум. И что?

И да, опровержения на Суджато в студию Wink


Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Йог
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


486668СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:37 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

кхеминда пишет:
Crimson пишет:
кхеминда пишет:
Crimson пишет:
кхеминда пишет:
Всякое сознание непостоянно, страдательно, подвержено изменению - сн 22.43

Всякая vinnana
Вот тут Будда перечисляет Читта, Винньяна и Мано как синонимы
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_61-assutava-sutta-sv.htm

Обсуждали уже, там все три соединены "и", а не "или", как это было бы в случае синонимов.
И что это меняет ? Ровном счётом ничего. Суть указанных мной выше сутт о том, что любая Читта, Винньяна или Мано непостоянна, страдательна и не является Я. По сути человек должен узреть с помощью очищенного от загрязнений ума его несовершенную природу, и отбросить цепляние к нему, как и к остальным феноменам. Единственный необусловленный элемент это Ниббана, но Ниббана не сознание.

Нирвана — это не переживание, не состояние ума? Что тогда свободно клеш, если не ум?
Наверх
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

486669СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:39 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Йог пишет:
Вы понимаете, что тогда получается, что Шакьямуни при жизни только страдал, и слово бхагаван к нему не применимо?

Так "у них" и мыслят про архата - что это продолжающееся страдание, только без умственной страдающей рефлексии.

На деле же - ровно наоборот - архат вообще не страдает, но умственная рефлексия о страдании у него есть в полной мере. Он видит духкху и всё такое.

Да, и получается "у них", что нирвана - это никакой не конец страданий, а так, "прозрение". А настоящий конец страданий - париниббана только.
Логичная модель, ничего не скажешь, точно как в материалистическом мировоззрении. Только вот бесконечно далекая от реальности.

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 7576
Откуда: Саратов

486670СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 19, 18:39 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

кхеминда пишет:
Мы можем конечно выбрать вторую арупу, сферу бесконечного сознания, как сферу которая не разрушается после цикла вселенной, если я не ошибаюсь, она как и другие арупы продолжает существовать после завершения цикла, но даже в ней пребывание непостоянно, и после исчерпания заслуг человек выпадает из нее.

При разрушении мира элементом огня, разрушаются миры брахмы, соответствующие первой джхане, все миры выше не разрушаются. При разрушении мира элементом воды, которое происходит гораздо реже, чем разрушения огнем, разрушаются все миры до мира Париттасубха, соответствующего третьей джхане. При разрушении мира элементом воздуха, которое происходит еще реже, разрушаются все миры до мира дэвов Великого плода (Вехаппхала). Сам мир дэвов Великого плода, мир дэвов асанья сатта, пять вышестоящих миров Чистых обителей, которые все относятся к четвертой джхане, а также четыре бесформенных мира не разрушаются никогда, пока существует сансара, но существа там разумеется невечны, а имеют свой жизненный срок, хоть и измеряемый тысячами мировых циклов.

P.S. К слову, цикл мира (махакаппа) не относится ко всей наблюдаемой Вселенной, а лишь к нашей земной (планетарной) сфере с сопутствующими ей мирами дэвов.

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, все формации непостоянны. А то, что непостоянно – то является страданием. В отношении того, что является непостоянным и страдательным, нельзя сказать: «Это моё, я таков, это моё я»
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 5 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.207 (1.137) u0.050 s0.002, 18 0.155 [260/1]