Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Следы махаяны в «протоканоне»

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37471

486940СообщениеДобавлено: Чт 06 Июн 19, 00:44 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

А, понял вроде, откуда путаница - из-за педалирование в Сатипаттхана-сутте сосредоточения на дыхании? И, типа, раз что-то там про дыхание, значит это одна и та же практика?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: В.Н.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
В.Н.



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 215

486947СообщениеДобавлено: Чт 06 Июн 19, 00:59 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

А, понял вроде, откуда путаница - из-за педалирование в Сатипаттхана-сутте сосредоточения на дыхании? И, типа, раз что-то там про дыхание, значит это одна и та же практика?
И у меня сложилось такое впечатление.
Говорят\пишут при общении  сатипаттхана, а по сути речь ведут лишь о анапанасати )

А то, что в тибетском буддизме есть именно метод смритйупастхана (смрити упастхана) , то такое ощущение что мало кто и слышал.
Плюс  какието деятели запустили утку, что в смритйупастхана  есть корень мрт и это памятование о смерти ) и что в тибетском буддизме это четыре предварительных размышления направляющих ум к практике Дхармы, а не четыре сферы\области установления памятования\осознанности\смрити как это в действительности )

_________________
na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 573

486962СообщениеДобавлено: Чт 06 Июн 19, 02:00 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Йог пишет:
Йог пишет:
Crimson пишет:
Цитата:
То, что у вас випассана, в атийоге является шаматхой, а то, что у вас саматха, в атийоге уже випашьяна.

Серьезно?  Shocked А зачем их местами поменяли?

Да, и это может запутать. Не знаю, зачем. Тех людей уже нет в живых, чтобы спросить. Главное — понимать смысл того, что они хотели сказать так, как сказали: шаматха осмысливается как сосредоточение ума на объекте, и, тем самым, как его отрешение и успокоение относительно остальных объектов. А випашьяна осмысливается как видение, переживание чистоты, или пустоты, от всех видов мыслеформ.

Это не "другое", а то же самое. Шаматха - успокоение ума, випашьяна - видение как есть. У всех это одинаково. Пустота, конечно, не "от всех видов мыслеформ" (это пурга), а от атмана\самобытия.

Это другое, ибо випассана тхеравады — чисто спекулятивная, умозрительная практика через осмысление всего в свете трилакшаны, что является полной противоположностью випашьяны/лхатонга/мийовы атийоги.

В атийоге/махамудре это не так: чистота/пустота — это немышление/неусложнение, нирвикальпа/ниспрапанча, а не то, что вы пишите.
С чего вы этот бред высосали?)

Какая еще спекулятивная умозрительная? какое "осмысление в свете", ну что вы несете вообще?)


Ответы на этот пост: Йог
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Йог
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


486996СообщениеДобавлено: Чт 06 Июн 19, 10:50 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
Йог пишет:
Йог пишет:
Crimson пишет:
Цитата:
То, что у вас випассана, в атийоге является шаматхой, а то, что у вас саматха, в атийоге уже випашьяна.

Серьезно?  Shocked А зачем их местами поменяли?

Да, и это может запутать. Не знаю, зачем. Тех людей уже нет в живых, чтобы спросить. Главное — понимать смысл того, что они хотели сказать так, как сказали: шаматха осмысливается как сосредоточение ума на объекте, и, тем самым, как его отрешение и успокоение относительно остальных объектов. А випашьяна осмысливается как видение, переживание чистоты, или пустоты, от всех видов мыслеформ.

Это не "другое", а то же самое. Шаматха - успокоение ума, випашьяна - видение как есть. У всех это одинаково. Пустота, конечно, не "от всех видов мыслеформ" (это пурга), а от атмана\самобытия.

Это другое, ибо випассана тхеравады — чисто спекулятивная, умозрительная практика через осмысление всего в свете трилакшаны, что является полной противоположностью випашьяны/лхатонга/мийовы атийоги.

В атийоге/махамудре это не так: чистота/пустота — это немышление/неусложнение, нирвикальпа/ниспрапанча, а не то, что вы пишите.
С чего вы этот бред высосали?)

Какая еще спекулятивная умозрительная? какое "осмысление в свете", ну что вы несете вообще?)

Давайте проанализируем вашу практику випассаны ещё раз. Что она из себя представляет? Это особое мышление? Откуда вы узнали о трилакшане? Традиция подсказала?
Наверх
Йог
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


487000СообщениеДобавлено: Чт 06 Июн 19, 11:01 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

В.Н. пишет:
Йог пишет:
Йог пишет:
Crimson пишет:
Цитата:
То, что у вас випассана, в атийоге является шаматхой, а то, что у вас саматха, в атийоге уже випашьяна.

Серьезно?  Shocked А зачем их местами поменяли?

Да, и это может запутать. Не знаю, зачем. Тех людей уже нет в живых, чтобы спросить. Главное — понимать смысл того, что они хотели сказать так, как сказали: шаматха осмысливается как сосредоточение ума на объекте, и, тем самым, как его отрешение и успокоение относительно остальных объектов. А випашьяна осмысливается как видение, переживание чистоты, или пустоты, от всех видов мыслеформ.

Это не "другое", а то же самое. Шаматха - успокоение ума, випашьяна - видение как есть. У всех это одинаково. Пустота, конечно, не "от всех видов мыслеформ" (это пурга), а от атмана\самобытия.

Это другое, ибо випассана тхеравады — чисто спекулятивная, умозрительная практика через осмысление всего в свете трилакшаны, что является полной противоположностью випашьяны/лхатонга/мийовы атийоги.

В атийоге/махамудре это не так: чистота/пустота — это немышление/неусложнение, нирвикальпа/ниспрапанча, а не то, что вы пишите.
В Кагью:
В Махамудре[на основе] Сутры (линия через Майтрипу) :
Шаматха\шинэ - это тоже успокоение, безмятежность.
Випашйана\Лхатонг - это тоже рассмотрение
Просто обьектом является - ум (в широком смысле этого слова), хотя в шаматха может использоваться и дыхание как обьект.
Затем - обьединение шаматха и випашйана (но уже это очень мало кто практикует, в основном если именно это основная практика, то шаматха и випашйана в разные сессии или ретриты, либо как вариант чередование в одной сессии или во время одного ретрита) И лишь потом уже реально соединение медитации и немедитации и удержание Махамудры  в процессе  жизни
Ну и естественно с шаматхи и випашйаны Махамудры не начинают практику, для этого надо очень хорошо подготовить ум.
Вообще в самом начале может и использоваться, но лишь базовое успокоение ума на дыхании, и что то типа випассаны как на известных курсах. Но такое начало не во всех наставников Кагью в методологии есть.


Тоже и в Тхераваде есть:  Сатипатхана(три сферы\области сати это умственное, лишь первая рупа)
Также в Тхераваде есть методология: читта бхавана , где методы саматха и випассана практически полностью аналогичны шаматха и випашйана  Махамудры.

А то, что практикуют на распространённых курсах Випассаны - это самые азы саматха и випассана, что есть в Тхераваде.

( в Кагью есть ещё  Махамудра[на основе] Тантры (линия через Наропу), это Дзогрим Ануттарайогатантры, что оочень далеко не для всех.
Есть и разные другие методы которые в основном большинство и практикует, но касаемо шаматха-випашйана это методы Махамудры[на основе] Сутры  )

Объект випашьяны — это не просто ум в широком смысле, а состояние его чистоты, или пустоты, от мыслей (викальпы/прапанчи).


Ответы на этот пост: В.Н.
Наверх
кхеминда



Зарегистрирован: 06.03.2019
Суждений: 357

487004СообщениеДобавлено: Чт 06 Июн 19, 11:07 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Тут про випассану описано после 4 джханы
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn2-samannaphala-sutta-01-sirkin.htm
Плод практики – прозрение в истинную суть явлений
(Випассана Ньяна)
Так с сосредоточенной мыслью – чистой, возвышенной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, – он направляет и вращает мысль к совершенному видению. Он постигает: «Вот это мое тело имеет форму, состоит из четырех великих элементов, рождено матерью и отцом, представляет собой скопление вареного риса и кислого молока, непостоянно, подвержено разрушению, стиранию, распаду, уничтожению, и вот здесь заключено, здесь к нему привязано мое сознание».
Подобно тому, великий царь, как если драгоценный камень велурия – прекрасный, благородный, восьмигранный, превосходно отшлифованный, прозрачный, сияющий, безупречный, наделенный всеми достоинствами, – продета нить – синяя, или оранжевая, или красная, или белая, или желтоватая нить – и человек, наделенный зрением, взяв его в руку, может понять: «Вот драгоценный камень велурия – прекрасный, благородный, восьмигранный, превосходно отшлифованный, чистый, сияющий, безупречный, наделенный всеми достоинствами, – и в него продета эта нить – синяя, или оранжевая, или красная, или белая, или желтоватая» – так же точно, великий царь, и монах с сосредоточенной мыслью – чистой, возвышенной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, – он направляет и вращает мысль к совершенному видению. Он постигает: «Вот это мое тело имеет форму, состоит из четырех великих элементов, рождено матерью и отцом, представляет собой скопление вареного риса и кислого молока, непостоянно, подвержено разрушению, стиранию, распаду, уничтожению, и вот здесь заключено, здесь к нему привязано мое сознание».
Таков, великий царь, зримый плод отшельничества, который прекраснее, и возвышеннее предыдущих зримых плодов отшельничества.


Последний раз редактировалось: кхеминда (Чт 06 Июн 19, 11:08), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Йог
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Йог
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


487005СообщениеДобавлено: Чт 06 Июн 19, 11:08 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кстати, чистое, пустое состояние ума можно осмыслить и как утончённую мыслеформу, которую культивируют отрешаясь от других, более плотных, мыслеформ. Также и с блаженством: его можно осмыслить как утончённое страдание, ибо блаженство тоже нужно культивировать, беспокоится о нём.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37471

487006СообщениеДобавлено: Чт 06 Июн 19, 11:10 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

В.Н. пишет:
Плюс  какието деятели запустили утку, что в смритйупастхана  есть корень мрт и это памятование о смерти ) и что в тибетском буддизме это четыре предварительных размышления направляющих ум к практике Дхармы, а не четыре сферы\области установления памятования\осознанности\смрити как это в действительности )

У этих деятелей просто глупая ошибка, конечно. Смритюпастхана подробно рассмотрена, например, в АС Асанги. У тибетцев тут всё стандартно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Йог
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


487008СообщениеДобавлено: Чт 06 Июн 19, 11:15 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

кхеминда пишет:
Тут про випассану описано после 4 джханы
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn2-samannaphala-sutta-01-sirkin.htm
Плод практики – прозрение в истинную суть явлений
(Випассана Ньяна)
Так с сосредоточенной мыслью – чистой, возвышенной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, – он направляет и вращает мысль к совершенному видению. Он постигает: «Вот это мое тело имеет форму, состоит из четырех великих элементов, рождено матерью и отцом, представляет собой скопление вареного риса и кислого молока, непостоянно, подвержено разрушению, стиранию, распаду, уничтожению, и вот здесь заключено, здесь к нему привязано мое сознание».
Подобно тому, великий царь, как если драгоценный камень велурия – прекрасный, благородный, восьмигранный, превосходно отшлифованный, прозрачный, сияющий, безупречный, наделенный всеми достоинствами, – продета нить – синяя, или оранжевая, или красная, или белая, или желтоватая нить – и человек, наделенный зрением, взяв его в руку, может понять: «Вот драгоценный камень велурия – прекрасный, благородный, восьмигранный, превосходно отшлифованный, чистый, сияющий, безупречный, наделенный всеми достоинствами, – и в него продета эта нить – синяя, или оранжевая, или красная, или белая, или желтоватая» – так же точно, великий царь, и монах с сосредоточенной мыслью – чистой, возвышенной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, – он направляет и вращает мысль к совершенному видению. Он постигает: «Вот это мое тело имеет форму, состоит из четырех великих элементов, рождено матерью и отцом, представляет собой скопление вареного риса и кислого молока, непостоянно, подвержено разрушению, стиранию, распаду, уничтожению, и вот здесь заключено, здесь к нему привязано мое сознание».
Таков, великий царь, зримый плод отшельничества, который прекраснее, и возвышеннее предыдущих зримых плодов отшельничества.

Всё так, как я и писал выше. Випассана — чисто спекулятивная практика осмысления себя и окружающего мира по трилакшана-шаблону Шакьямуни.
Наверх
Йог
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


487010СообщениеДобавлено: Чт 06 Июн 19, 11:18 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

С точки зрения атийоги, элементы трилакшаны могут быть выбраны в качестве объекта сосредоточения, шаматхи.
Наверх
В.Н.



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 215

487012СообщениеДобавлено: Чт 06 Июн 19, 11:31 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Йог пишет:


Объект випашьяны — это не просто ум в широком смысле, а состояние его чистоты, или пустоты, от мыслей (викальпы/прапанчи).
Извиняюсь, но обьект випашйаны - это в первую очередь рассмотрение внутреннего содержимого ума и понимание природы этого.
Рассмотрение обязательно в разных состояниях, и когда есть течение мыслепотока и когда нет.  Отсюда например методики випашйаны по типу "плетения каната", когда периодически то успокаивают содержимое ума то дают свободно текти мысле потоку - и рассматривают это, только тогда это будет випашйана, кегда есть именно рассмотрение(санскр. випашйана, пали випассана) и понимание возникшее при рассмотрении.
Будет начало випашйаны, так как затем обьектом становится именно понимание полученное путём рассмотрения, с которым свыкаются (тиб. гом - свыкание(что часто переводят в кучу со всем остальным - медитация)) и запечатлевают в ума, впечатывают в ум, делают неразрушимую печать в уме (тиб. чаг , снскр. мудра, рус. печать, оттиск).
И это ещё не всё, ещё и далее есть работа, внутренняя работа.

Также обьект шаматхи\шинэ\безмятежности может быть, как пространство ума так и чтото в уме. Обьекты теже, что и випашйяне, но это разные практики с разными целями. И шаматха это подготовка к випашйане.
А затем добавляется отдельно и випашйана, потом шаматха и випашйана соединяются,  перед тем и для того чтоб начать свыкание с приобретённым пониманием и запечативание этого в ума, начать преображение состояний ума в печать\оттиск этого понимания.
Это всё не столь банально как может казаться, шаматха и випашйана соединяют уже Арйи. Вообще есть полное соответствие этапов Махамудры и Пяти Путей и Десятью Земель, о чём есть и соответствующие наставление.

Но и к шаматха надо ещё подойти подготовив ум.

А то что  "пустой пробел сознания", "безмыслие" и т.п. - как цель, а не просто для опыта и исследования и рассмотрения , это  Первый Джамгён Конгтрюл назвал - воровством Дхармы.
А Кьябже Калу Ринпоче называл такие состояния - "состоянием большой пучеглазой рыбы"
Это Кагьюпы, а в Ньингма известный Учитель Дзокчэн современности Тулку Ургйен Ринпоче называл это - """самадхи"" от удара тяжёлым предметом по голове".
Такие ""самадхи"" и "состояния" это не буддизм. Зачем это к Махамудре приплетать, воровство ) однако )

_________________
na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||


Последний раз редактировалось: В.Н. (Чт 06 Июн 19, 11:56), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Йог
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
В.Н.



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 215

487014СообщениеДобавлено: Чт 06 Июн 19, 11:43 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

не знаю как удалить  дубль )
_________________
na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||


Последний раз редактировалось: В.Н. (Чт 06 Июн 19, 11:49), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Йог
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


487015СообщениеДобавлено: Чт 06 Июн 19, 11:46 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

В.Н. пишет:
Йог пишет:


Объект випашьяны — это не просто ум в широком смысле, а состояние его чистоты, или пустоты, от мыслей (викальпы/прапанчи).
Извиняюсь, но обьект випашйаны - это в первую очередь рассмотрение внутреннего содержимого ума и понимание природы этого.
Рассмотрение обязательно в разных состояниях, и когда есть течение мыслепотока и когда нет.  Отсюда например методики випашйаны по типу "плетения каната", когда периодически то успокаивают содержимое ума то дают свободно текти мысле потоку - и рассматривают это, только тогда это будет випашйана.
Будет начало випашйаны, так как затем обьектом становится именно понимание полученное путём рассмотрения, с которым свыкаются (тиб. гом - свыкание(что часто переводят в кучу со всем остальным - медитация)) и запечатлевают в ума, впечатывают в ум, делают неразрушимую печать в уме (тиб. чаг , снскр. мудра, рус. печать, оттиск).
И это ещё не всё, ещё и далее есть работа, внутренняя работа.

Также обьект шаматхи\шинэ\безмятежности может быть, как пространство ума так и чтото в уме. Обьекты теже, что и випашйяне, но это разные практики с разными целями. И шаматха это подготовка к випашйане.
А затем добавляется отдельно и випашйана, потом шаматха и випашйана соединяются, перед тем и для того чтоб начать свыкание и запечативание.
Это всё не столь банально как может казаться, шаматха и випашйана соединяют уже Арйи. Вообще есть полное соответствие этапов Махамудры и Пяти Путей и Десятью Земель, о чём есть и соответствующие наставление.

Но и к шаматха надо ещё подойти подготовив ум.

А то что просто "пустой пробел сознания", "безмыслие" и т.п., это то что Первый Джамгён Конгтрюл назвал - воровством Дхармы.
А Кьябже Калу Ринпоче - "состоянием большой пучеглазой рыбы"
Это Кагьюпы, а в Ньингма известный Учитель Дзокчэн современности Тулку Ургйен Ринпоче называл это - """самадхи"" от удара тяжёлым предметом по голове".
Такие ""самадхи"" и "состояния" это не буддизм. Зачем это к Махамудре приплетать, воровство ) однако )

Вторая йога махамудры — ниспрапанча ума. Синонимом её является випашьяна. В дзогчене — мийова (ачала), неподвижность ума. Если какие-то учителя этого не понимают (точнее, не понимали), то это проблемы этих учителей и их учеников.
Наверх
Йог
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


487018СообщениеДобавлено: Чт 06 Июн 19, 11:57 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кстати, все три представленных авторитета показали себя как любители поговорить. В среде йогов это знак лжеучителей.
Наверх
Рената
Гость


Откуда: Moscow


487024СообщениеДобавлено: Чт 06 Июн 19, 12:49 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Йог пишет:


Дискурсивное мышление — тавтология. Мышление либо есть, либо его нет. Внедискурсивное мышление — это по сути волшебное, фантастическое мышление. Но нужно понимать, что такая форма мышления не осуществима, и если мы хотим реальных, конкретных результатов, то такую идею следует отбросить как бесполезную.
Не уверена, что когда практикующий наблюдает нимитту (которая есть отражение ума), то он занимается чем-то "волшебным, фантастическим". Он просто наблюдает, как его ум сужается, расширяется, становится ярче или тусклее. Мышления в привычном нам понимании этого слова нет, но и ум никуда не подевался. Такая же история и с наблюдением за дхаммами (иногда переводят как "умственные процессы"). Практикующий видит свои мысли как постоянно видоизменяющиеся частицы. Т.е. опять-таки, мышления в привычном нам понимании этого слова нет, а мысли никуда не делись.

Ответы на этот пост: Йог
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 10 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.054 (0.390) u0.045 s0.001, 18 0.009 [256/0]