№433808Добавлено: Пт 03 Авг 18, 12:53 (6 лет тому назад)Бхиккху Аналайо пишет, что в санскритской версии Бахудхатука сутры нет дискриминации женщин
Он пишет, что в палийской версии, это поздняя вставка, которой нет в санскритской Мадхьяма-Агаме
"In the early discourses, the locus classicus for this position is the Bahudhatuka-sutta of the Majjhima-nikaya, according to which a woman is incapable of occupying various positions, one of them being that of a Buddha. (9) The Bahudhatuka-sutta has several parallels which show some variations in their presentation of these impossibilities. Of particular significance is a Madhyama-agama parallel which does not mention any inability of women at all [...] These variations, together with the absence of any reference to the aggregates in the discourse versions, make it quite probable that this topic is a later addition" (Analayo. The bahudhatuka-sutta and its parallels on women's inabilities // Journal of Buddhist Ethics. — Gale, Cengage Learning, 2009. — 1 January)
№433810Добавлено: Пт 03 Авг 18, 12:59 (6 лет тому назад)
То есть когда в палийской версии идет речь, что женщина не может стать: Буддой, Брахмой, Саккой, Марой, то в санскритской версии данной сутры, представленной в Мадхьяма-Агаме, таких утверждений вообще нет и ряд исследователей считают, что они не были сказаны Буддой, а были добавлены позднее.
Последний раз редактировалось: Nima (Пт 03 Авг 18, 15:55), всего редактировалось 1 раз
5 impossibilities (Pali discourse):
* female Buddha
* female wheel-turning king
* female Sakka
* female Mara
* female Brahma
Тогда же не было ни машин, ни телефонов, ни инета. Даже пустяковое по нашим меркам путешествие - это целая история. Править свой канон по новостям мимопроходилов никто не будет. А про женщин не только это место есть. Некоторые буддакшетры (популярная Сукхавати, например) без женщин совсем. Туда дэви прилетают. Есть еще гора соображений, почему женщина не может. (Так то это и для мужчин вопрос далеко не первой важности). _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5793 Откуда: Москва
№433842Добавлено: Пт 03 Авг 18, 15:52 (6 лет тому назад)
Ни стоит делать далеко идущие выводы о том, что таки может стать Буддой, Саккой и тд. Если чего то не хватает в тексте, это может быть всего лишь неопределённостью, а не чем то противоположным "вставленному". _________________ t.me/raud_ex
№433846Добавлено: Пт 03 Авг 18, 16:04 (6 лет тому назад)
Это только западные монахи, выросшие в феминистской среде, видят в этом вставки и т.п. Эта сутта - тоже вставка? Бхиккху Бодхи думает, что вставка, так тоже воспитан в феминистской культуре.
АН 4.80 Камбоджа сутта: Камбоджа
Однажды Благословенный пребывал в Косамби в Парке Гхоситы. И тогда Достопочтенный Ананда подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал:
«Учитель, почему женщины не заседают в совете, не занимаются ведением дел, не отправляются в Камбоджу?».
«Ананда, женщины склонны к злобе. Женщины завистливы. Женщины скупы. Женщины немудры. Вот почему женщины не заседают в совете, не занимаются ведением дел, не отправляются в Камбоджу».
А по моему сутта абсолютна истинна. Нужно просто понимать, что Будда констатирует в ней факты, а не несправедливо принижает женщин. И женщины могут быть достойными людьми, и достичь арийских плодов, но в процентном отношении, количество способных женщин, и женщин с благими качествами, гораздо меньше чем способных и обладающих благими качествами мужчин. И к этому множество причин, и не только зависимое положение в обществе. Это и большая зацикленность на своей красоте, и привязанность к телу, и в среднем ниже интеллект, и большая склонность к сплетням, болтовне, зависти. Ну и телесные и социальные обусловленности конечно сильнее, чем у мужчин.
Это только западные монахи, выросшие в феминистской среде, видят в этом вставки и т.п. Эта сутта - тоже вставка? Бхиккху Бодхи думает, что вставка, так тоже воспитан в феминистской культуре.
АН 4.80 Камбоджа сутта: Камбоджа
Однажды Благословенный пребывал в Косамби в Парке Гхоситы. И тогда Достопочтенный Ананда подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал:
«Учитель, почему женщины не заседают в совете, не занимаются ведением дел, не отправляются в Камбоджу?».
«Ананда, женщины склонны к злобе. Женщины завистливы. Женщины скупы. Женщины немудры. Вот почему женщины не заседают в совете, не занимаются ведением дел, не отправляются в Камбоджу».
А по моему сутта абсолютна истинна. Нужно просто понимать, что Будда констатирует в ней факты, а не несправедливо принижает женщин. И женщины могут быть достойными людьми, и достичь арийских плодов, но в процентном отношении, количество способных женщин, и женщин с благими качествами, гораздо меньше чем способных и обладающих благими качествами мужчин. И к этому множество причин, и не только зависимое положение в обществе. Это и большая зацикленность на своей красоте, и привязанность к телу, и в среднем ниже интеллект, и большая склонность к сплетням, болтовне, зависти. Ну и телесные и социальные обусловленности конечно сильнее, чем у мужчин.
Даже, если не считать это поздней вставкой, то Будда ведь говорит о женщинах своего времени, а не то что это качества женщин на все времена.
Кстати, интересно, нигде не встречал в суттах про то меняет ли пол человек при перевоплощении?
И к этому множество причин, и не только зависимое положение в обществе. Это и большая зацикленность на своей красоте, и привязанность к телу, и в среднем ниже интеллект, и большая склонность к сплетням, болтовне, зависти. Ну и телесные и социальные обусловленности конечно сильнее, чем у мужчин.
На мой взгляд причина только одна - слабость. Именно от нее и агрессия (признак слабости), и забота о красоте тела (т.к. других ценностей нет), и склонность к болтовне (чтобы поменьше думать).
Не знаю, что это за древнее знание, может быть оно от Мары, так как Будда говорит прямо противоположное.
будда лично пришел к вам ночью в спальню и рассказал все это?
или может быть вы это прочитали в некой книжке, которая была записана через тысячу лет после нирваны будды, и текст которой был неоднократно переведен и отредактирован?
знаете, в мире много самцов, которые ненавидят женщин, и таких особенно много среди тех, кто вынужден воздерживаться. по причине того, что эти персонажи испытывают сильное влечение, которое не в состоянии удовлетворить, т.е. сильное страдание, они перекладывают ответственность за свои неприятности на предмет их влечения - на женщин.
это конечно занимательно заглядывать в чужой моск, но честное слово, вы бы лучше обратились к специалистам, чем демонстрировать подобное прилюдно
Цитата:
а вообще, вот прямо сейчас это вы образчик того, о чем говорите - злобный, желчный и грязноречивый
Неправда ваша! У меня нет к вам никакой злобы[/quote]
нет злобы, но почему то обвиняете собеседника в злобе? так бывает?
по моему так самое обычное дело когда люди проецируют свое настроение на других. так что делаем выводы
Ни стоит делать далеко идущие выводы о том, что таки может стать Буддой, Саккой и тд. Если чего то не хватает в тексте, это может быть всего лишь неопределённостью, а не чем то противоположным "вставленному".
Исследователи "раннего буддизма" (имею в виду научных исследователей) согласны в том, что в ранней сангхе были женщины, и среди них были весьма знаменитые, но среди учителей не было "учительниц".
Женщины-проповедники и главы общин/ашрамов - это явление появляется только в эпоху махаяны, становясь одним из её "движущих факторов". Так что, как раз с сугубо научной точки зрения утверждение Аналайо не проходит "проверки на соответствие". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
И к этому множество причин, и не только зависимое положение в обществе. Это и большая зацикленность на своей красоте, и привязанность к телу, и в среднем ниже интеллект, и большая склонность к сплетням, болтовне, зависти. Ну и телесные и социальные обусловленности конечно сильнее, чем у мужчин.
Это рассуждение на уровне "расхожего мнения", то есть по своей сути является лишь пересказыванием стереотипов. В них, конечно, отражена некая "житейская правда", но... житейская правда - это всё ж таки не Дхамма. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
И к этому множество причин, и не только зависимое положение в обществе. Это и большая зацикленность на своей красоте, и привязанность к телу, и в среднем ниже интеллект, и большая склонность к сплетням, болтовне, зависти. Ну и телесные и социальные обусловленности конечно сильнее, чем у мужчин.
Это рассуждение на уровне "расхожего мнения", то есть по своей сути является лишь пересказыванием стереотипов. В них, конечно, отражена некая "житейская правда", но... житейская правда - это всё ж таки не Дхамма.
А я и не утверждаю, что в этом глубокая Дхамма. Но тем не менее и Будда иногда говорил, об обычных мирских вещах:
СН 37.3
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть пять видов страданий, присущих исключительно женщине, которые испытывает женщина, но не испытывает мужчина. Какие пять?
Вот, монахи, даже будучи молодой, женщина уходит жить в семью мужа и, [тем самым, она] разлучена со своими родными. Таков первый вид страдания, присущий исключительно женщине, которое испытывает женщина, но не испытывает мужчина.
Далее, женщина подвержена менструации. Это второй вид страдания, присущий исключительно женщине, которое испытывает женщина, но не испытывает мужчина.
Далее, женщина беременеет. Это третий вид страдания, присущий исключительно женщине, которое испытывает женщина, но не испытывает мужчина.
Далее, женщина рожает. Это четвёртый вид страдания, присущий исключительно женщине, которое испытывает женщина, но не испытывает мужчина.
Далее, женщину заставляют прислуживать мужчине. Это пятый вид страдания, присущий исключительно женщине, которое испытывает женщина, но не испытывает мужчина.
Таковы, монахи, пять видов страданий, присущих исключительно женщине, которые испытывает женщина, но не испытывает мужчина».
СН 37.26
[Благословенный сказал]: «Монахи, существуют эти пять сил у женщины. Какие пять?
* сила красоты,
* сила богатства,
* сила родни,
* сила сыновей,
* сила нравственности.
Таковы пять сил у женщины. Когда женщина обладает этими пятью силами, она пребывает дома, добившаяся расположения мужа».
СН 37.30
[Благословенный сказал]: «Монахи, существуют эти пять сил у женщины. Какие пять?
* сила красоты,
* сила богатства,
* сила родни,
* сила сыновей,
* сила нравственности.
Если, монахи, женщина обладает силой красоты, но не силой нравственности, они выдворяют её [из семьи]. Они не терпят такой в [своей] семье.
Если, монахи, женщина обладает силой красоты и силой богатства, но не силой нравственности, они выдворяют её [из семьи]. Они не терпят такой в [своей] семье.
Если, монахи, женщина обладает силой красоты, силой богатства, силой родни, но не силой нравственности, они выдворяют её [из семьи]. Они не терпят такой в [своей] семье.
Если, монахи, женщина обладает силой красоты, силой богатства, силой родни, силой сыновей, но не силой нравственности, они выдворяют её [из семьи]. Они не терпят такой в [своей] семье.
Если, монахи, женщина обладает силой нравственности, но не силой красоты, они устраивают её в своей семье. Они не выдворяют её.
Если, монахи, женщина обладает силой нравственности, но не силой богатства, они устраивают её в своей семье. Они не выдворяют её.
Если, монахи, женщина обладает силой нравственности, но не силой родни, они устраивают её в своей семье. Они не выдворяют её.
Если, монахи, женщина обладает силой нравственности, но не силой сыновей, они устраивают её в своей семье. Они не выдворяют её.
Таковы пять сил у женщины».
Это рассуждение на уровне "расхожего мнения", то есть по своей сути является лишь пересказыванием стереотипов. В них, конечно, отражена некая "житейская правда", но... житейская правда - это всё ж таки не Дхамма.
А я и не утверждаю, что в этом глубокая Дхамма. Но тем не менее и Будда иногда говорил, об обычных мирских вещах:
Безусловно. Однако не стоит придавать "житейским наставлениям" такого уж большого внимания. Для современников Бхагавана такие слова были просто чем-то из разряда "ага, за жизнь говорит Чапай". Сейчас для нас это не так или уже не совсем так. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
К кому приходит эта мысль:
«Я женщина», «Мужчина я»,
«Такой-то я, сякой» –
К тому и Мара может обращаться».
Араханты лишены любого самомнения, не только относительно пола. Но тем не менее, они могут рычать львиным рыком, говоря чистую правду без самомнения, например: "В этом мире с его дэвами, Марой, Брахмой, в этом поколении с его жрецами и отшельниками, богами и людьми, я не вижу [какого-либо] другого жреца или отшельника более совершенного в нравственности, сосредоточении, мудрости, знании и видении, освобождении, чем я сам, которого я мог бы чтить и уважать и пребывать, подчиняясь ему".
Безусловно. Однако не стоит придавать "житейским наставлениям" такого уж большого внимания. Для современников Бхагавана такие слова были просто чем-то из разряда "ага, за жизнь говорит Чапай". Сейчас для нас это не так или уже не совсем так.
Безусловно. Однако не стоит придавать "житейским наставлениям" такого уж большого внимания. Для современников Бхагавана такие слова были просто чем-то из разряда "ага, за жизнь говорит Чапай". Сейчас для нас это не так или уже не совсем так.
Какая тема - такой и разговор.
По-моему, тема несколько о другом, и я уже высказал своё мнение по поводу темы. Утверждение, что это де "поздняя вставка", не проходит, независимо от того, нравится мне это или нет. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
