КИ вам объяснит что такое природа будды в классической махаяне (школе, откуда термин пришел).
Природа Будды - это способность ума "иметь объект", что-либо знать. Это есть у всех существ, и это то, что дает возможность познать 4БИ.
А Татхагатагарбха - это клеши. Клеши это то, без чего не стать Буддой. Так как только устранив их, можно стать Буддой. Татхагата покидает клеши, как младенец утробу, чтобы больше не возвращаться.
Это всё классика, махаянские сутры. С чем тут спорят тхеравадины, я не знаю - чужая слепая упоротость малоинтересна.
Знаю, что не все махаянцы/ваджраянцы разделяют такую трактовку. Да и непонятно, к чему было вводить новые странные термины, если они дублируют уже имеющиеся в Каноне.
№481010Добавлено: Чт 09 Май 19, 07:45 (5 лет тому назад)
Если что-то непонятное - значит оно неправильное? Например, вся Абхидхамма?
Эти термины актуальны при рассуждениях о возможности\невозможности освобождения существ. Эта тема актуальна для махаянцев, они про нее думали, обсуждали ее, поэтому есть и термины. _________________ Буддизм чистой воды
Но сам обрубок то не вечен, то есть не постоянен. После того как он распадется на атомы, уже не будет смысла говорить, что "вот эта пальма которая когда-то тут росла, больше не прорастет". Можно ли назвать отсутствие исчезнувшего существа постоянством? Тем более, что произойдет с дхармами, которые его составляли? Они навечно останутся в той комбинации, которая позволила существу достичь угасания? Но это противоречит непостоянству дхарм.
Атомарная трактовка понятия "дхарма" не соответствует его смыслу. Дерево не состоит из атомов, так как "дерево" есть понятие.
Почему нет смысла?)))
ну вот смотрите. Дерево - его рост, цветение, продуцирование семян, прорастание семян, рост, цветение... - это метафора. Метафора зависимого возникновения явлений (процессов, феноменов ума и материи).
обычное существо на самом деле груда формаций - ккханд. Если уничтожить жажду, кхандхи остаютсы подобно обрубку пальмы. Ведь цепочка: контакт > карма-формирователи> сознание [нового рождения] > имя-форма > шесть сфер чувств > ощущение и т.д. и т.п., - прервана.
Но сами пять ккхандх еще остаются, до полного их распада В нашем примере - обрубок пальмы тоже исчезает однажды. Он не становится зрелым деревом, не рождает плоды и не сеется дальше вновь и вновь, и вновь.
Так что имеет смысл говорить - вот эта пальма больше не прорастет. так как это гарантия конкретному существу, что после его смерти никаких новых рождений не последует: не будет адов, мира голодных духов, мира животных; не будет потерь, неутоленного голода, плача, стенаний, горя.
"можно ли назвать отсутвие исчезнувшего существа постоянством".
Будда не учил "исчезнувению существа". это вам невежды и клеветники наговорили, а вы повторяете. Никогда такому Будда не учил.
... Что значит "можно ли назвать постоянством"?
Освобождение, ниббана, угасание жажды - постоянны (а не - "постоянство"). Прекращение дуккха постоянно. Почему? потому что все условия, причины для дуккха - полностью искоренены. Если такого абсолютного искоренения не происходит, то это априори это не освобождение и не ниббана. По определению.
Освобождение постоянно, так как возвращение в сансару, продолжения сансары не происходит.
"Что происходит с дхармами?"
Сказано - они достигают угасания. Все обусловленные дхармы угасают из-за прекращения подпитывающих причин.
Что произошло с огнем, в который не подкидывали дрова? он потух.
Разве огонь остался где-нибудь, или переместился куда нибудь?
Все верно вы сказали про дхармы, огонь имеет природу непостоянства. В действительности каждое мгновение, с невероятной скоростью огонь угасает. Появляются новые акты горения благодаря причинам и условиям (жар, кислород, топливо, пространство, гравитация...) Если необходимые причины убрать, мгновенный акт (дхарма) процесса огня угасает, а следующий не возникает.
Так же и жажда - это пламя. А неведение и кхандхи - топливо.
Изучите сутты и не задавайте праздных вопросов. Начните с основополагающего учения Будды - Патичча-Самуппада и Анатта.
Если существо - это формация кхандх, что от него остается после того как все кхандхи угасли. Разве это не уничтожение?
Если же существо - это не только формация кхандх, то что еще? Что освобождается от дукхи?
Потом если использовать метафору дерева, то оно не прекращает существование бесследно, все его атомы образуют потом другие объекты.
Огонь с физической точки зрения это состояние вещества. То, что огонь угас - означает что вещество перешло в другие формы - газообразную (воздух) и твердую (зола).
То есть одно существа достигло угасания - другие появились.
Если вам не нравится отвечать на мои вопросы - можете не отвечать.
Действительно, как связать представления древних о Саттве, бесконечно вращающейся в циклах перерождений, бытие которой уподобляется горению пламени, и современными представлениями о состояниях материи-вещества? Если опираться на данный принцип материалистического мировоззрения, то неизбежно следует признать, что либо древняя Саттва является Материей, а её сансара соответствует замкнутому бесконечному циклу прохождения этой Материей через все свои состояния, и таким образом утвердить материалистические принципы "Материя вечна" и "Всё есть только Материя в различных её состояниях", либо же полностью отвергнуть идеи о Саттве и её сансаре, утверждая, что "Есть только Материя, она вечна в своих пяти состояниях" и всё остальное признать неудачными и в следствие этого более не нужными нам попытками выразить этот теоретический базис, отписав всем индийским теориям фиаско.
Человек может отождествляться с умом и телом, в этом случае можно условно сказать, что они есть существо. Ведь он отождествляется с этими формациями. А если нет? если он не ощущает к ним влечения и не ощущает их собой, что тогда?
Отождествление это функция ума. Поэтому человек пока он существует, может только заблуждаться, что он не отождествляет себя с умом. Потому что если он им пользуется, значит считает этот ум своим, отождествляется с ним. Либо может в действительности прекратиться отождествление с умом, и тогда человека не будет.
Набор утверждений и, не следующих из них, выводов.
Если прекращение отождествления есть прекращение человека, то человек есть отождествление, то есть просто функция ума. Человек есть лишь концепция. Концепция испытывает страдания, переходит из одой жизни в другую?
"Пламя страсти" - естественные биологические процессы организма.
Возможно ли сознательно прекратить естественные биологические процессы? Возможно ли это сделать методом разотождествления Себя и биологических Процессов? Или же Процессы не могут происходить без того, кто ощущает эти процессы Собой? Если так, то из этого следует, что даже в глубоком сне и состоянии бес сознания должна быть активной эта "сердцевина" всех процессов, the Self.
Если же функционирование Процессов возможно и происходит без необходимого участия Self, но функция отождествления Процессов и Себя наблюдается, то в чём тогда смысл этой функции в плане биологической жизни? По всей вероятности, это the Self есть одна из защитных систем организма, необходимая для сохранения жизнедеятельности, производимой с целью размножения. Однако если функция размножения выполнена либо размножение невозможно или же не целесообразно, то данная функция становится помехой и должна быть элиминирована.
Действительно, как связать представления древних о Саттве, бесконечно вращающейся в циклах перерождений, бытие которой уподобляется горению пламени, и современными представлениями о состояниях материи-вещества? Если опираться на данный принцип материалистического мировоззрения, то неизбежно следует признать, что либо древняя Саттва является Материей, а её сансара соответствует замкнутому бесконечному циклу прохождения этой Материей через все свои состояния, и таким образом утвердить материалистические принципы "Материя вечна" и "Всё есть только Материя в различных её состояниях"
Можно из всего этого также сделать вывод что "сознание вечно и все есть только сознание в различных его состояниях", но это вроде тоже ересь с точки зрения буддизма?
КИ вам объяснит что такое природа будды в классической махаяне (школе, откуда термин пришел).
Природа Будды - это способность ума "иметь объект", что-либо знать. Это есть у всех существ, и это то, что дает возможность познать 4БИ.
А Татхагатагарбха - это клеши. Клеши это то, без чего не стать Буддой. Так как только устранив их, можно стать Буддой. Татхагата покидает клеши, как младенец утробу, чтобы больше не возвращаться.
Это всё классика, махаянские сутры. С чем тут спорят тхеравадины, я не знаю - чужая слепая упоротость малоинтересна.
По-моему, спор возник на базе недопонимания сущности понятия Татхагатагарбхи и её обожествления в виду этого недопонимания.
у вас атман, который вы произвольно назвали "природа будды". не важно как его назовешь, главное суть.
Он объединяет дхармы, владеет ими, - т.е. атман.
Ну тем не менее выше, это не моя цитата:
Цитата:
Природа Будды - это способность ума "иметь объект", что-либо знать
То есть как раз таки в махаяне Природа Будды - это фактически синоним понятия Атман. Просто на него смотрят несколько под другим углом, чем в индуизме.
О чем изначально и зашел разговор, что махаяна вернулась к этим идеям.
Действительно, как связать представления древних о Саттве, бесконечно вращающейся в циклах перерождений, бытие которой уподобляется горению пламени, и современными представлениями о состояниях материи-вещества? Если опираться на данный принцип материалистического мировоззрения, то неизбежно следует признать, что либо древняя Саттва является Материей, а её сансара соответствует замкнутому бесконечному циклу прохождения этой Материей через все свои состояния, и таким образом утвердить материалистические принципы "Материя вечна" и "Всё есть только Материя в различных её состояниях"
Можно из всего этого также сделать вывод что "сознание вечно и все есть только сознание в различных его состояниях", но это вроде тоже ересь с точки зрения буддизма?
Такой switch можно сделать только если приравнять Сознание и Материю, что в материалистическом дискурсе невозможно, так как сознание рассматривается как функция Материи, а не равноположенное её первоначало.
Буддизм в данном вопросе ближе материалистическому воззрению, так как говорит о сознании,vijñāna именно как о функциональной единицы в составе Контакта, а не базисной субстанции, как это рассматривается в адвайта-веданте, где Виджняна есть Парабрахман.
Характерная позиция буддийской философии состоит в последовательном анти-субстанционализме, в то время как современная материалистическая теория опирается на субстанциональную картину описания мира.
у вас атман, который вы произвольно назвали "природа будды". не важно как его назовешь, главное суть.
Он объединяет дхармы, владеет ими, - т.е. атман.
Ну тем не менее выше, это не моя цитата:
Цитата:
Природа Будды - это способность ума "иметь объект", что-либо знать
То есть как раз таки в махаяне Природа Будды - это фактически синоним понятия Атман. Просто на него смотрят несколько под другим углом, чем в индуизме.
О чем изначально и зашел разговор, что махаяна вернулась к этим идеям.
Да, при определённом угле зрения, если во главе угла находится Веданта, можно сделать такой вывод. Но мы знаем, что Будда есть синоним Джняни, а последнее означает "тот, кто знает", что выводит нас к пониманию что "будда" означает "ум, и тут мы можем вспомнить древнекитайское this very mind is buddha, а выражение "природа будды" неизбежно обозначает "сущностную функцию ума", и именно такова: способность познавать.
Соответственно, все чувствующие, а для буддиста и ведантиста в равной степени это значит и мыслящие, существа наделены это сущностной способностью.
Именно об этом старый каверзный вопрос: обладает ли собака природой будды?
Да, при определённом угле зрения, если во главе угла находится Веданта, можно сделать такой вывод. Но мы знаем, что Будда есть синоним Джняни, а последнее означает "тот, кто знает", что выводит нас к пониманию что "будда" означает "ум, и тут мы можем вспомнить древнекитайское this very mind is buddha, а выражение "природа будды" неизбежно обозначает "сущностную функцию ума", и именно такова: способность познавать.
Соответственно, все чувствующие, а для буддиста и ведантиста в равной степени это значит и мыслящие, существа наделены это сущностной способностью.
Именно об этом старый каверзный вопрос: обладает ли собака природой будды?
В упанишадах точно так же, Атман = познание (Айтарея упанишада. 3 ч.).
А почему это каверзный вопрос? Все существа обладают природой будды, собака - существо.
Да, при определённом угле зрения, если во главе угла находится Веданта, можно сделать такой вывод. Но мы знаем, что Будда есть синоним Джняни, а последнее означает "тот, кто знает", что выводит нас к пониманию что "будда" означает "ум, и тут мы можем вспомнить древнекитайское this very mind is buddha, а выражение "природа будды" неизбежно обозначает "сущностную функцию ума", и именно такова: способность познавать.
Соответственно, все чувствующие, а для буддиста и ведантиста в равной степени это значит и мыслящие, существа наделены это сущностной способностью.
Именно об этом старый каверзный вопрос: обладает ли собака природой будды?
В упанишадах точно так же, Атман = познание (Айтарея упанишада. 3 ч.).
А почему это каверзный вопрос? Все существа обладают природой будды, собака - существо.
Совершенно верно, Атман упанишад есть "тот, кто познаёт мир". Более того, этим актом познания Атман создаёт мир. И самое главное прозрение ведантистов состояло в том, что основная цель познания Атмана есть познание себя. Атман не знает себя, пребывая в изначальной Авидье, но стремится познать и в этом стремлении создаёт мир, в котором ищет себя и не находит. Почему же не находит? Потому, что... существа не существуют в реальности.
Как же нереальное существо может чем-то обладать? Собака не существует, так как "собака" есть лишь концепция, отождествление.
"Пламя страсти" - естественные биологические процессы организма.
Возможно ли сознательно прекратить естественные биологические процессы? Возможно ли это сделать методом разотождествления Себя и биологических Процессов? Или же Процессы не могут происходить без того, кто ощущает эти процессы Собой? Если так, то из этого следует, что даже в глубоком сне и состоянии бес сознания должна быть активной эта "сердцевина" всех процессов, the Self.
Если же функционирование Процессов возможно и происходит без необходимого участия Self, но функция отождествления Процессов и Себя наблюдается, то в чём тогда смысл этой функции в плане биологической жизни? По всей вероятности, это the Self есть одна из защитных систем организма, необходимая для сохранения жизнедеятельности, производимой с целью размножения. Однако если функция размножения выполнена либо размножение невозможно или же не целесообразно, то данная функция становится помехой и должна быть элиминирована.
Да действительно, у людей и обезьян (что впрочем одно и то же, и это объединяет их) есть климакс мужской и женский. Животные же после прекращения детородной функции погибают. Но этому есть этологическое объяснение: детенышу человека для полноценного функционирования необходимо длительное воспитание и обучение. Этим и занимаются бабушки и дедушки. Люди утратившие детородную функцию в молодом возрасте все равно работают на продолжение рода (хоть и не своего) - учителями, бухгалтерами, пожарниками и тд.
Также физиологические процессы могут быть сублимированы психикой в творчество или любую деятельность. Например религиозную. Многие религиозные лидеры стали таковыми изза неудач в сексе. Ограничение в сексе или даже отказ от него - способ получить энергию для деятельности. Тоесть труднодостижимая муза - это эффективно, а гарем - нет. После избыточного секса ничего не охота - сверхзадача продолжения рода выполнена, человек больше не нужен. Казалось бы вот и займись теперь личностным ростом и социальными проектами. Но нет - энергии то нет. Либидо потухло.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
