Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Взаимоотношения православного христианства и буддизма

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

18298СообщениеДобавлено: Пн 03 Июл 06, 20:40 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
я выходец из семьи православных и являюсь в представлении некоторых членов семьи антихристом, при случае которому указывают, что все беды от того, что единственным богом и учителем явлется Христос, которого я предал.и сколько не пробовал я вразумлять о том, что беды наши есть результат действий и мыслей наших, тем больше я представляю собой воплощение дъявола.

Так-то, не думаю что  не зная ситуацию можно дать действительно хороший совет. Но, как учил Будда, все беды от эгоизма. Не знаю Вашу ситуацию, но иногда бывает, что для людей Дхарма становится подпоркой эго - и они, возможно даже не полностью сознавая, противопоставляют себя, как буддиста, другим людям. Люди, конечно, отвечают тем же.  Ну, то есть, чем проще человек в жизни, чем меньше носится со своим эго, тем и меньше у него проблем. Wink

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Volt
Гость


Откуда: Moscow


18525СообщениеДобавлено: Пн 10 Июл 06, 13:23 (10 лет тому назад)    критика буддизма - прокомментируйте, pls Ответ с цитатой

Приветствую всех.

Сам я "неопределившийся", мне многое нравится в буддизме (больше) и в христианстве.
Вот пытаюсь вести "философские" беседы с христианами, причем не фанатами, а вполне
здравомыслящими (на мой взгляд).

И вот мне бы очень хотелось, чтобы кто-нибудь здесь помог разобраться
со следующей критикой буддизма:

   "В буддизме нет представления о Боге Творце,
   о личностном Боге. Буддийский бог, это всеобщий разум вещей,
   некий закон космоса, по типу стихийных сил. В таком миросозерцании
   нет, по сути, всеобемлющего разумного Существа, которое всё
   видит, и всё судит на основе этического закона. Такой мир для многих
   христиан, пронизан холодом одиночества человека, и абсурда Сартра
   и Камю. Кроме того, в буддизме главной задачей есть нирвана, как
   полное угашение жизни, т.е. в сущности, главной задачей есть смерть,
   уход из мира. Жизнь здесь есть абсурд. А в христианстве жизнь есть
   ценность сама по себе."

   Что касается страдания {это к тому, что буддизм "борется" со страданием -
   примечание мое - Volt}, то без самой сути метафизического страдания,
   вообще немыслим эмпирический мир, а с ним и та "песчинка", без
   которой немыслим Бог.  ...

Заранее оч. признателен,
Volt
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

18526СообщениеДобавлено: Пн 10 Июл 06, 13:44 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В буддизме нет представления о Боге Творце,
о личностном Боге.

Как творца всего сущего - нет. Но есть Брахма, который является первым существом, появившемся в данной кальпе, и которого существа, появшиеся позже, ложно принимают за создателя мира. Брахма является величайшим существом, обладает многими достоинствами и т.п. (см. брахма-вихары) , но при этом также пребывает в Сансаре, как и простой человек. Следовательно, когда-нибудь Брахма может родиться даже в аду, если не избавится от остатков омрачения.

Цитата:
Буддийский бог, это всеобщий разум вещей, некий закон космоса, по типу стихийных сил.

Это какая-то эзотерическая чушь.

Цитата:
В таком миросозерцании  нет, по сути, всеобемлющего разумного Существа, которое всё видит, и всё судит на основе этического закона.

Которое всё судит - нет. Но, следуя традиционному индуисскому воззрению, в буддизме в частности попадается представление (буддизм широк, и нет однозначных трактовок, общих для всех школ и направлений) о боге Яме (царе мертвых), который судит после смерти всех существ до уровня 33 Богов включительно (то есть, пребывающих в мире страстей).

Будда способен видеть и знать всё, но он никого конечно не судит. И не способен силой одной своей воли избавить существ от страданий (а каждому придется самому), иначе бы в силу своего бесконечного сострадания сделал бы это давным-давно. Этим Будда отличается от Бога-творца, который создал страдающих существ, может избавить их от страданий и грехов в мгновение ока, но не делает этого в силу неясных для самих же христиан причин. Smile

Цитата:
Такой мир для многих  христиан, пронизан холодом одиночества человека, и абсурда Сартра
и Камю.

Для меня, абсурдом пронизан как раз мир христиан, где Бог с непонятной целью творит вечных существ, помещает их в разные условия существования, а потом НАВЕЧНО, исключительно по собственному разумению, сортирует в два других мира - рай и ад.  Уж куда еще абсурднее? Smile

Цитата:
Кроме того, в буддизме главной задачей есть нирвана, как
полное угашение жизни, т.е. в сущности, главной задачей есть смерть,
уход из мира. Жизнь здесь есть абсурд. А в христианстве жизнь есть
ценность сама по себе

Нирвана это полное угашение САНСАРИЧЕСКОЙ жизни. А сансара эта есть результат омрачения (ошибочных представлений), среди которых и идея о Боге-творце.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

18527СообщениеДобавлено: Пн 10 Июл 06, 14:06 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

P.S.
Насчет суда на мертвыми - совсем не обязательно, что имеется в виду некое реальное божество, которое вершит суд. А скорее так: в сознании омраченного существа, в силу накопленных привычек, возникает образ судилища и т.д. и т.п. После чего в его сознании разворачиваются представления пребывания в новом мире-вместилище (т.е. происходит новое рождение).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Volt
Гость


Откуда: Moscow


18531СообщениеДобавлено: Пн 10 Июл 06, 15:39 (10 лет тому назад)    о Творце... Ответ с цитатой

КИ пишет:

Цитата:
В буддизме нет представления о Боге Творце, о личностном Боге.

Как творца всего сущего - нет. Но есть Брахма, который является первым существом, появившемся в данной кальпе, и которого существа, появшиеся позже, ложно принимают за создателя мира. ...

Спасибо за ответы, Ки!
Попробую с точки зрения банальной эрудиции Smile
разобраться _для_себя_ кто "прав". Smile

А кто может ДОКАЗАТЬ, что Бога - нет?
Вы ведь принимаете НА ВЕРУ информацию о Брахме.
А если это лукавый сбивает нас "с толку"? Smile
"Что не твое, то мое", говорит он Богу о тех людях,
которые в Бога не верят и в его интересах дать
людям такую информацию, чтобы "отрезать" человека
от Бога...

КИ пишет:

Цитата:
Буддийский бог, это всеобщий разум вещей, некий закон космоса, по типу стихийных сил.

Это какая-то эзотерическая чушь.

КИ, а КТО создал законы мироздания? Что по этому поводу
говорит буддизм?

Обычно христиане пишут, что появление на Земле
человека без воли Бога равнозначно спонтанному
возникновению современного самолета из кучи
металлолома. То есть вопрос в том, как появился
человек - стихийно или в результате замысла и воли
Бога.

И почему в природе мы всегда наблюдаем ИЕРАРХИЮ,
т.е. наличие лидера, который устанавливает законы
в группе?

В общем ответ про чушь, это как-то не научно. Wink
Расскажи подробней взгляды буддизма на действие
космических законов - откуда они взялись?

КИ пишет:

Цитата:
В таком миросозерцании  нет, по сути, всеобемлющего разумного Существа, которое всё видит, и всё судит на основе этического закона.

Которое всё судит - нет. Но, следуя традиционному индуисскому воззрению, в буддизме в частности попадается представление (буддизм широк, и нет однозначных трактовок, общих для всех школ и направлений) о боге Яме (царе мертвых), который судит после смерти всех существ до уровня 33 Богов включительно (то есть, пребывающих в мире страстей).

Если он (Яма) судит, то по ЗАКОНУ.
Но _КТО_ установил этот закон?
Он возник стихийно???

КИ пишет:

Будда способен видеть и знать всё, но он никого конечно не судит. И не способен силой одной своей воли избавить существ от страданий (а каждому придется самому), иначе бы в силу своего бесконечного сострадания сделал бы это давным-давно. Этим Будда отличается от Бога-творца, который создал страдающих существ, может избавить их от страданий и грехов в мгновение ока, но не делает этого в силу неясных для самих же христиан причин. Smile

Насчет неясных причин лучше спросить у христиан,
но скорей всего, ответ будет примерно такой - в силу своего
"разумения" (а точнее, зачастую отсутствия такового),
человек "грешит", потому и страдает и заставляет страдать
других. Избавление существ от страданий возможно и происходит
по определенным законам (покайся!). Smile
Сострадание Бога людям - распятие Христа
(т.е. _себя_, Бога), которое является глубочайшим нравственным
(да, шоковым!) уроком всем людям и через этот урок -
"спасением" людей (улучшением их жизни, кармы).

Зачем Бог создал людей такими несовершенными?
Да нет же, он создал их совершенными! "Все вы - Боги!"
- это из Библии. Бог дал свободу воли человеку, возможность
творить добро или зло по своему усмотрению, обрести и
использовать огромные силы. Страдание также
(парадоксальным образом) есть элемент свободы (_ты_
можешь причинить страдание, если считаешь нужным).

А еще Бог дал человеку возможность любить...

КИ пишет:

Цитата:
Такой мир для многих  христиан, пронизан холодом одиночества человека, и абсурда Сартра
и Камю.

Для меня, абсурдом пронизан как раз мир христиан, где Бог с непонятной целью творит вечных существ, помещает их в разные условия существования, а потом НАВЕЧНО, исключительно по собственному разумению, сортирует в два других мира - рай и ад.  Уж куда еще абсурднее? Smile

КИ, относительно "навечно" - это, имхо, христиане погорячились... Smile
А вот насчет "исключительно по собственному разумению"
- тут ты не прав. Если люди молят Бога за кото-то или для
чего-то, то Бог слышит их и "учитывает их мнение"! Smile

А насчет "куда абсурднее" - это типа "сам дурак"? Bugaga

КИ пишет:

Цитата:
Кроме того, в буддизме главной задачей есть нирвана, как
полное угашение жизни, т.е. в сущности, главной задачей есть смерть,
уход из мира. Жизнь здесь есть абсурд. А в христианстве жизнь есть
ценность сама по себе

Нирвана это полное угашение САНСАРИЧЕСКОЙ жизни. А сансара эта есть результат омрачения (ошибочных представлений) ...

Да, вот тут наверное христиане не правы. Имхо - для Бога смысл
существования существ в сансаре - НАУЧИТЬ (на собственной шкуре) Smile
жить НИРВАНИЧЕСКИ. Т.е. приняв глубоко в себя нравственный императив,
без которого на уровень нирваны никто не допускается (иначе она бы
и не была нирваной). Bugaga

КИ пишет:

... среди которых и идея о Боге-творце.

Почему?? На мой взгляд, в концепции сансары-нирваны Бог-творец
находится где-то за скобками. Ты можешь верить в него или не верить,
но если следуешь установленному им нравственному началу - живи
себе нирванически на здоровье. Bugaga И наоборот. Bugaga

В общем, не убедил ты меня пока в несуществовании Бога и в несотворении
им Вселенной и существ (а хотелось бы). Bugaga

С наилучшими,
Volt
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

18532СообщениеДобавлено: Пн 10 Июл 06, 15:57 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
В буддизме нет представления о Боге Творце,
о личностном Боге.
Как творца всего сущего - нет. Но есть Брахма, который является первым существом, появившемся в данной кальпе, и которого существа, появшиеся позже, ложно принимают за создателя мира. Брахма является величайшим существом, обладает многими достоинствами и т.п. (см. брахма-вихары) , но при этом также пребывает в Сансаре, как и простой человек. Следовательно, когда-нибудь Брахма может родиться даже в аду, если не избавится от остатков омрачения.
На сколько помню источинки, Брахма даже не имеет фиксированной формы. (Т.е. без его "согласия" его и не найдёшь.) Т.е. как бы бесформенный бог в отличии от всех остальных богов этой сферы.

Цитата:
Цитата:
Буддийский бог, это всеобщий разум вещей, некий закон космоса, по типу стихийных сил.
Это какая-то эзотерическая чушь.
Ну природу будды или будду вполне можно называть богом. Например в смысле "что-то превосходное". Просто это будет накладывать тонкую/толстую ложную концепцию, т.е. искривлять мышление ложными идеями и представлениями. А так, если считать, что природа будды - бог, то важно понимать, что этот "бог" -- это твой собственный ум. А за "грехи" наказывают не палачи бога, а человек "наказывает" себя сам, попадая в соответствующие своему поведению и мышлению сферы.

В Ланкаватаре Будда приводит приличный список имен всевозможных богов и комментирует, что за них принимают его.
Lankavatara Sutra:
The same, Mahamati, can be said of myself, for I come within the range of hearing of ignorant people, in this world of patience, under many names, amounting to a hundred thousand times three asamkhyeyas, and they address me by these names not knowing that they are all other names of the Tathagata. Of these, Mahamati, some recognise me as the Tathagata, some as the Self-existent One, some as Leader, as Vinayaka (Remover), as Parinayaka (Guide), as Buddha, as Rishi (Ascetic), as Bull-king, as Brahma, as Vishnu, as Isvara, as Original Source (pradhana), as Kapila, as Bhutanta (End of Reality), as Arishta, as Nemina, as Soma (moon), as the Sun, as Rama, as Vyasa, as Suka, as Indra, as Balin, as Varuna, as is known to some; while others recognise me as One who is never born and never passes away, as Emptiness, as Suchness, as Truth, as Reality, as Limit of Reality, (193) as the Dharmadhatu, as Nirvana, as the Eternal, as Sameness, as Non-duality, as the Undying, as the Formless, as Causation, as the Doctrine of Buddha-cause, as Emancipation, as the Truth of the Path, as the All-Knower, as the Victor, as the Will-made Mind. Mahamati, thus in full possession of one hundred thousand times three asamkhyeyas of appellations, neither more nor less, in this world and in other worlds, I am known to the peoples, like the moon in water which is neither in it nor out of it. But this is not understood by the ignorant who have fallen into the dualistic conception of continuity. Though they honour, praise, esteem, and revere me, they do not understand well the meaning of words and definitions; they do not distinguish ideas, they do not have their own truth, and, clinging to the words of the canonical books, they imagine that not being subject to birth and destruction means a non-entity, and fail to see that it is one of the many names of the Tathagata as in the case of Indra, Sakra, Purandara. They have no confidence in the texts where the self-standing truth is revealed, since in their study of all things they follow mere words as expressed in the texts trying thereby to gain into the meaning.*

Цитата:
Цитата:
В таком миросозерцании  нет, по сути, всеобемлющего разумного Существа, которое всё видит, и всё судит на основе этического закона.
Да и судить не нужно, каждый сам себя "судит".


Цитата:
Цитата:
Кроме того, в буддизме главной задачей есть нирвана, как
полное угашение жизни, т.е. в сущности, главной задачей есть смерть,
уход из мира. Жизнь здесь есть абсурд. А в христианстве жизнь есть
ценность сама по себе
Нирвана это полное угашение САНСАРИЧЕСКОЙ жизни. А сансара эта есть результат омрачения (ошибочных представлений), среди которых и идея о Боге-творце.
Да, Архаты говорят что "Нирвана приятна", как бы они это говорили еслиб умерли?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

18533СообщениеДобавлено: Пн 10 Июл 06, 16:22 (10 лет тому назад)    Re: о Творце... Ответ с цитатой

Volt пишет:
А кто может ДОКАЗАТЬ, что Бога - нет? Вы ведь принимаете НА ВЕРУ информацию о Брахме. А если это лукавый сбивает нас "с толку"? Smile "Что не твое, то мое", говорит он Богу о тех людях, которые в Бога не верят и в его интересах дать людям такую информацию, чтобы "отрезать" человека от Бога...
Это можно сделать с эпистемологической точки зрения, доказав, что мы не можем иметь достоверного представления о боге. Следовательно, всё -- любые наши рассуждения о боге -- фантазия. А теперь, нужны ли реальному Богу наши фантазии? Да ещё у каждого свои. Перефразируя фразу "хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах", можно сказать -- хочешь рассмешить Бога, расскажи о том, что ты о нем думаешь.

Можно развить в такую мысль, специально для христиан. Что если Бог есть, то неверующие в него не будут наказаны, если они живут по совести, а наоборот будут похвалены, так как они, плюс ко всем достоинствам, не верят безосновтельным сказкам о Боге.

Цитата:
КИ, а КТО создал законы мироздания? Что по этому поводу говорит буддизм?
Буддизм говорит, что процесс самопорождения сознания зациклен, а его начало неопределено.

Цитата:
Обычно христиане пишут, что появление на Земле человека без воли Бога равнозначно спонтанному возникновению современного самолета из кучи металлолома. То есть вопрос в том, как появился человек - стихийно или в результате замысла и воли Бога.
Есть прекрасный антропный принцип для этого.

Цитата:
И почему в природе мы всегда наблюдаем ИЕРАРХИЮ, т.е. наличие лидера, который устанавливает законы в группе?
Ну и где этот лидер в случае в Богом?

Цитата:
Если он (Яма) судит, то по ЗАКОНУ. Но _КТО_ установил этот закон? Он возник стихийно???
Как добавил КИ, Яма это просто персонификация кармичекого закона.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

18534СообщениеДобавлено: Пн 10 Июл 06, 16:26 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А кто может ДОКАЗАТЬ, что Бога - нет?
Вы ведь принимаете НА ВЕРУ информацию о Брахме.

Нет смысла доказывать нечто неочевидное. Бремя доказатесльва лежит на тех, кто концепцию Бога придумал. Миф о Брахме я понимаю как именно миф. И в сравненни с прочими (например христианским) могу лишь сравивать по ряду свойств - логичность, пропедевтическая ценность, аргумент в диспуте и т.п.

Цитата:
КИ, а КТО создал законы мироздания? Что по этому поводу говорит буддизм?

Этот вопрос звучит для буддистов так же, как например вопрос "а кто льет дождь?". То есть, он абсурден, а следовательно отвечать на него не надо.

Цитата:
А если это лукавый сбивает нас "с толку"?

Фантазии о лукавых проблемы тех, кто их фантазирует в своем уме Smile.

Цитата:
Обычно христиане пишут, что появление на Земле человека без воли Бога равнозначно спонтанному возникновению современного самолета из кучи металлолома. То есть вопрос в том, как появился человек - стихийно или в результате замысла и воли Бога.

Тут христиане элементарно передергивают - даже, если бы человека и придумал кто-то, почему это доказывает, что придумал именно Бог? Это ниоткуда не следует, а значит аргумент просто не к месту (даже вне зависимости от того, мог человек появиться без придумывания или нет - это я даже не стал рассматривать, так как в аргументации есть ошибка раньше)

Цитата:
Если он (Яма) судит, то по ЗАКОНУ.
Но _КТО_ установил этот закон?
Он возник стихийно???

Строго говоря, существо в буддизме перерождается в силу причинно-следственного закона, который следует из собственного ума этого существа - так устроен ум (тут вспомним про дождь, на всякий пожарный). А Яма просто видение внутри заблудшего разума, которое может быть вызвано, например, той же верой, что его кто-то должен судить.

Цитата:
Насчет неясных причин лучше спросить у христиан, но скорей всего, ответ будет примерно такой - в силу своего "разумения" (а точнее, зачастую отсутствия такового), человек "грешит", потому и страдает и заставляет страдать других. Избавление существ от страданий возможно и происходит по определенным законам (покайся!).

А как же те бедные дикари-людоеды, которые не могли узнать о Христе? Их ведь тоже творил этот же самый Бог? Специально, чтобы наполнить ад, видимо Smile. Родился человек, поступал в силу воспитания и традиций, прожил лет 25 и попал НАВЕЧНО в ад - как спрраведливо! Да, человек страдает потому, что совершает соответствующие поступки. Но как раз сотвеоренность его кем-то, заданность судьбы кем-то другим (место и время рождения), и освобождали бы его от моральной ответственности - его так создали, он то сам тут не причем? А вот следуя теории кармы все вполне логично - сам создал свою судьбу, сам за нее и отвечаешь.

Цитата:
Да нет же, он создал их совершенными!

Бог создает вечные души какждый раз заново, при рождении людей. Следовательно, глупо возлагать на них грехи их праотцов, и уже тем более среды воспитания. Smile

Цитата:
А еще Бог дал человеку возможность любить...

Причем прежде всего любить себя - Бога Smile.

Цитата:
Если люди молят Бога за кото-то или для чего-то, то Бог слышит их и "учитывает их мнение"!

Это опровергало бы его совершенную милосердность и всезнание - мог бы и сам догадаться, без подсказок Smile.

Цитата:
Имхо - для Бога смысл  существования существ в сансаре - НАУЧИТЬ (на собственной шкуре)  жить НИРВАНИЧЕСКИ.

Не вижу смысла додумывать - у самих христиан ведь нет такого смысла.

Цитата:
На мой взгляд, в концепции сансары-нирваны Бог-творец находится где-то за скобками.

"Бог-творец" находится за рамками верного познания, а следовательно концепция о нем есть неверная концепция. Тот, у кого в уме неверная концепция - омрачен.

Цитата:
В общем, не убедил ты меня пока в несуществовании Бога и в несотворении им Вселенной и существ (а хотелось бы).

Нет так нет Smile. Убедить можно того, кто соглашается с логическими аргументами. Христиане к таковым не относятся.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
upasaka



Зарегистрирован: 01.07.2006
Суждений: 13
Откуда: Амурская область

18543СообщениеДобавлено: Пн 10 Июл 06, 17:46 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

концепция сама по себе является ложным возрением - то есть омрачением.
_________________
upasaka
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость



Откуда: Moscow


18544СообщениеДобавлено: Пн 10 Июл 06, 18:16 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
А кто может ДОКАЗАТЬ, что Бога - нет?
Вы ведь принимаете НА ВЕРУ информацию о Брахме.

Нет смысла доказывать нечто неочевидное. Бремя доказатесльва лежит на тех, кто концепцию Бога придумал. Миф о Брахме я понимаю как именно миф. И в сравненни с прочими (например христианским) могу лишь сравивать по ряду свойств - логичность, пропедевтическая ценность, аргумент в диспуте и т.п.

Кхм-м-м.... Как рационально.
Так и хочется сказать - в твоей душе действительно
нет Бога.... Smile и Sad

Да, у _тебя_ нет необходимости в концепции Бога...

Но дело в том, что у многих и очень многих людей есть
ОЩУЩЕНИЕ Бога. Вспомни хотя бы индуизм и совершенно
независимое возникновение веры в Бога (богов) на разных
континентах, в разные времена у самых разных народов...

А может (риторически) отвергающие концепцию Бога на самом
деле подавляют или подавили в себе ощущение Бога?...

КИ пишет:

Цитата:
КИ, а КТО создал законы мироздания? Что по этому поводу говорит буддизм?

Этот вопрос звучит для буддистов так же, как например вопрос "а кто льет дождь?". То есть, он абсурден, а следовательно отвечать на него не надо.

Нет надо! Так как разбираясь в "механизме дождя" мы можем
_действительно_ освободиться от концепции Бога (или наоборот).
Утрируя - давай отбросим и закон всемирного тяготения.
Полетим мы тогда в космос? Wink

КИ пишет:

Цитата:
А если это лукавый сбивает нас "с толку"?

Фантазии о лукавых проблемы тех, кто их фантазирует в своем уме Smile.

Да, это действительно так. Smile
А тебе, как буддисту, и дела нет до проблем других... Wink

КИ пишет:

Цитата:
Обычно христиане пишут, что появление на Земле человека без воли Бога равнозначно спонтанному возникновению современного самолета из кучи металлолома. То есть вопрос в том, как появился человек - стихийно или в результате замысла и воли Бога.

Тут христиане элементарно передергивают - даже, если бы человека и придумал кто-то, почему это доказывает, что придумал именно Бог? Это ниоткуда не следует, а значит аргумент просто не к месту (даже вне зависимости от того, мог человек появиться без придумывания или нет - это я даже не стал рассматривать, так как в аргументации есть ошибка раньше)

И для меня это не слишком сильный аргумент в пользу существования Бога,
но аргумент о _сознательности_ и _воле_ КОГО-ТО в создании человека.

Этот кто-то может быть и Бог. Такое допущение вполне
имеет право на жизнь, хотя его одного, конечно, совершенно
недостаточно для доказательства существования Бога.

КИ пишет:

Цитата:
Если он (Яма) судит, то по ЗАКОНУ.
Но _КТО_ установил этот закон?
Он возник стихийно???

Яма просто видение внутри заблудшего разума, которое может быть вызвано, например, той же верой, что его кто-то должен судить.

Хм, как раз очень интересен момент наделения людьми
сознательной волей различных феноменов нашей жизни.
Ведь это проекция той самой концепции Бога изнутри
души на все что есть в мире... Почему это повторяется
и повторяется из века в век?

КИ пишет:

Цитата:
Насчет неясных причин лучше спросить у христиан, но скорей всего, ответ будет примерно такой - в силу своего "разумения" (а точнее, зачастую отсутствия такового), человек "грешит", потому и страдает и заставляет страдать других. Избавление существ от страданий возможно и происходит по определенным законам (покайся!).

А как же те бедные дикари-людоеды, которые не могли узнать о Христе? Их ведь тоже творил этот же самый Бог? Специально, чтобы наполнить ад, видимо Smile. Родился человек, поступал в силу воспитания и традиций, прожил лет 25 и попал НАВЕЧНО в ад - как спрраведливо! ...

Я понимаю твой сарказм, но я уже писал, что для меня христианские "навечно" -
суть "перегибы". На мой взгляд, к ним также можно в какой-то мере отнести
и сосредоточение "спасения" только на личности Христа. Но нравственный
императив наличествует и в сознании дикарей-людоедов. Он и есть
причина наказания (самонаказания). КТО его создал? Откуда он
взялся?? Это действительно вопрос для меня.

КИ пишет:

Да, человек страдает потому, что совершает соответствующие поступки. Но как раз сотвеоренность его кем-то, заданность судьбы кем-то другим (место и время рождения), и освобождали бы его от моральной ответственности - его так создали, он то сам тут не причем? А вот следуя теории кармы все вполне логично - сам создал свою судьбу, сам за нее и отвечаешь.

Видишь ли, в концепций Бога много. В частности это деизм
(Бог нас создал и "умыл руки"), пантеизм (Бог в каждом из нас,
мы - части его), теизм (Бог создал и правит миром), etc.

Но в любой из них - создание и ответственность за поступки
это разные вещи. И это глубокие философские вопросы.
Ты же, имхо берешь самы попсовые "христианские" взгляды...

КИ пишет:

Цитата:
Да нет же, он создал их совершенными!

Бог создает вечные души какждый раз заново, при рождении людей. Следовательно, глупо возлагать на них грехи их праотцов, и уже тем более среды воспитания. Smile

Да, глупо. Но это не нужная лично мне критика христианства
(точнее того представления о нем, которое ты имеешь).

Я просил дать мне расширенное представление о буддизме,
а не нападать на христиан типа "сами дураки". Bugaga

КИ пишет:

Цитата:
А еще Бог дал человеку возможность любить...

Причем прежде всего любить себя - Бога Smile.

Да, это так. Bugaga
И как ни странно, я Бога понимаю. Smile
Если я дал кому-то жизнь, любовь, воспитал, поставил
на ноги - жду (надеюсь) на ответную на любовь... Smile

КИ пишет:

Цитата:
Если люди молят Бога за кото-то или для чего-то, то Бог слышит их и "учитывает их мнение"!

Это опровергало бы его совершенную милосердность и всезнание - мог бы и сам догадаться, без подсказок Smile.

Э-э-э, нет! Ничего подобного!
Хочешь САМ решить проблемы - ТВОЯ ВОЛЯ - решай!
Не можешь - обрати мое внимание, благо "механизм"
(молитву) я тебе предоставил.

Но иногда, конечно, Бог и сам "догадывается".
Уверен, ты сможешь привести примеры из своей жизни.

КИ пишет:

Цитата:
Имхо - для Бога смысл  существования существ в сансаре - НАУЧИТЬ (на собственной шкуре)  жить НИРВАНИЧЕСКИ.

Не вижу смысла додумывать - у самих христиан ведь нет такого смысла.

Ты не видишь - я вижу. Христиане тут нипричем.
Это я _для_себя_ хочу с Богом (так и хочется
добавить - по пацански) Wink "разобраться". Bugaga

КИ пишет:

Цитата:
На мой взгляд, в концепции сансары-нирваны Бог-творец находится где-то за скобками.

"Бог-творец" находится за рамками верного познания, а следовательно концепция о нем есть неверная концепция. Тот, у кого в уме неверная концепция - омрачен.

А возможно, все наоборот! Тот, кто отвергает ВЕРУ, надеясь
только на механизм познания всегда будет омрачен.
Тот, кто отвергает Бога, никогда не сможет быть _полностью_ счастлив,
но будет лишь пребывать в иллюзиях своего разума.

КИ пишет:

Цитата:
В общем, не убедил ты меня пока в несуществовании Бога и в несотворении им Вселенной и существ (а хотелось бы).

Нет так нет Smile. Убедить можно того, кто соглашается с логическими аргументами. Христиане к таковым не относятся.

Дело в том, что при самая совершенная логика всегда имеет
минимум один существенный недостаток - на входе мусор (неверная
информация, например о несуществовани Бога) - на выходе тоже мусор.
Bugaga

Только без обид, pls. У нас - дискуссия. Bugaga

С наилучшими,
Volt
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

18546СообщениеДобавлено: Пн 10 Июл 06, 18:30 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

upasaka пишет:
концепция сама по себе является ложным возрением - то есть омрачением.

Подобный бред, вызванный непониманием буддийского воззрения, часто встречается Smile. Само-по-себе ничего ничем не является, а становится чем-то лишь относительно чего-то. Концепция становимтся омрачением, в частности, в случае ее принятия за не-концепцию, а нечто самостоятельное уму (трансцендентное). Да и то, омрачение при этом не сама концепция, а именно это "принятие".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

18548СообщениеДобавлено: Пн 10 Июл 06, 19:32 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но дело в том, что у многих и очень многих людей есть ОЩУЩЕНИЕ Бога.

Есть ощущение, которое они по какой-то причине решили называть "ощущением Бога"? Или это ощущение говорит им "Я Бог, слушайте меня"? Smile А вдруг это "лукавый"? Или просто глюк? Или эти люди решили приврать? Или называют ощущением Бога просто некое приятное и возвышенное ощущение? Мало ли что? Можно обсуждать только конкретные вещи.

Цитата:
Нет надо! Так как разбираясь в "механизме дождя" мы можем _действительно_ освободиться от концепции Бога (или наоборот).  

Так уже освободились - дождь никто не льет, а он идет в силу естественных ПРИЧИН. Точно также и со всем тем, причиной чего зачем-то нужно называть Бога - все происходит в силу причинно-следственных связей.

Цитата:
Утрируя - давай отбросим и закон всемирного тяготения.  Полетим мы тогда в космос?

При чем тут закон? Вы же говорили о некоем авторе и держателе закона? Так вот он не является необходимым - без него ничего не разваливается, а остается на месте. То есть, "творец и держатель" попадает под бритву Оккама.

Цитата:
но аргумент о _сознательности_ и _воле_ КОГО-ТО в создании человека.

Самого же человека, который сам себя "придумал", например?

Цитата:
Такое допущение вполне имеет право на жизнь, хотя его одного, конечно, совершенно недостаточно для доказательства существования Бога.

"Право на жизнь", в таком случае, имеет и чья-то фантазия о зеленых драконах на марсе. Но какое нам дело до фантазий? И совсем не нужно их отрицать, достаточно просто отвести им соответствующее место - среди незаслуживающих внимания выдумок Smile.

Цитата:
Хм, как раз очень интересен момент наделения людьми сознательной волей различных феноменов нашей жизни.

Супер-интересно!

Цитата:
Ведь это проекция той самой концепции Бога изнутри  души на все что есть в мире... Почему это повторяется и повторяется из века в век?

У монотеизма не так уж и много различных источников, и начала его в ряде культур известны (Заратустра). В редукции множества (богов, в частности) к чему-то единому тоже нет ничего удивительного - вполне понятная философская тенденцея.

Цитата:
но я уже писал, что для меня христианские "навечно" - суть "перегибы".

Но без этих "перегибов" христианство не будет уже христианством! Это будет некий новодел, сродни теософии или мунизму. Да и прочие христианские догмы развалятся, если вот так просто объявить одни из основных "перегибами".

Цитата:
Но нравственный императив наличествует и в сознании дикарей-людоедов. Он и есть
причина наказания (самонаказания). КТО его создал? Откуда он взялся?? Это действительно вопрос для меня.

Переиначу известную буддийскую сутру. Вот идет сильный дождь с градом, что вы будете делать - думать откуда он взялся и кто его льет, или побежите под укрытие? И какой смысл искать некую первичную причину идущего дождя? Максимум, от чего есть польза, это установить текущие условия, которые влияют на дождь, и тем самым научиться предсказывать его и частично управлять. А перво-причина это абстракный бред и бессмыслица.

Цитата:
Ты же, имхо берешь самы попсовые "христианские" взгляды...

Я обсуждаю конкретную тем, ни больше, ни меньше Smile.

Цитата:
Я просил дать мне расширенное представление о буддизме

Тогда лучше открыть новый тред и задать там конкретные вопросы, уже безотносительно к выбору между разнообразным другими воззрениями Smile.

Цитата:
Не можешь - обрати мое внимание, благо "механизм"  (молитву) я тебе предоставил.

Молитва не дана человеку имманентно, она существует только в ряде культур.

Цитата:
Но иногда, конечно, Бог и сам "догадывается".
Уверен, ты сможешь привести примеры из своей жизни.

Что за ...? В буддизме существует такое понятие, как возможность получить помошь от неких высших существ (например, некую информацию во сне). Но, сами эти существа именно существа, а не некий Бог-творец. И само представление об этой помощи не выходит за рамки обыденного (ну есть какие-то божества, ну помогают там как-то, и фиг с ними). И самое главное - оно вообще не является существенным и значимым для буддизма, а просто заимствование из древнеиндийской народной культуры

Цитата:
А возможно, все наоборот! Тот, кто отвергает ВЕРУ, надеясь только на механизм познания всегда будет омрачен.

Те кто верит в веру, может верить и в это. Но если для меня вера (отличать от доверия) не является чем-то стоящим, то и это утверждение я не приму на веру, правда ведь?

Цитата:
Тот, кто отвергает Бога, никогда не сможет быть _полностью_ счастлив,  но будет лишь пребывать в иллюзиях своего разума.

"Отвергать Бога" это все равно что "отрицать зеленых драконов на Марсе", то есть заниматься ерундой. Никто не отрицает Бога, а отрицают лишь бессмысленную концепцию. Согласно буддийской логике, отрицать (также как и утверждать), можно только нечто принципиально доступное познанию - например, можно отрицать горшок наэто м столе на основании его невосприятия, так как горшок на столе, если бы он там был, наверняка воспринимался бы. Все же ложные концепции не отрицаются, а критикуются с позиции логики.

Цитата:
Дело в том, что при самая совершенная логика всегда имеет
минимум один существенный недостаток - на входе мусор (неверная
информация, например о несуществовани Бога) - на выходе тоже мусор.

Нет - так только если логика неправильная и ум неразвитый. Smile.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

18549СообщениеДобавлено: Пн 10 Июл 06, 20:01 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Творец бреется бритвой Оккама.  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

18550СообщениеДобавлено: Пн 10 Июл 06, 20:21 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Творец бреется бритвой Оккама.  Laughing

Харакири делает Smile

Кстати, христианство и подобные ему религии тем и отличают себя, что у них бог именно трансцендентен, то есть не является "этим же умом".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Volt
Гость





18559СообщениеДобавлено: Пн 10 Июл 06, 22:44 (10 лет тому назад)    О, Боже! :))) Ответ с цитатой

КИ пишет:

Цитата:
Но дело в том, что у многих и очень многих людей есть ОЩУЩЕНИЕ Бога.

Есть ощущение, которое они по какой-то причине решили называть "ощущением Бога"? Или это ощущение говорит им "Я Бог, слушайте меня"? Smile А вдруг это "лукавый"? Или просто глюк? Или эти люди решили приврать? Или называют ощущением Бога просто некое приятное и возвышенное ощущение? Мало ли что? Можно обсуждать только конкретные вещи.

Читая тебя, так и хочется воскликнуть - о Боже!
Очень прошу не обижаться (и в мыслях нет обидеть),
но такое впечатление, что общаюсь с бездушным автоматом.
Неужели в твоей жизни не было случая, когда ты приходил
в состояние, что хочется крикнуть во все горло - БОЖЕСТВЕННО!!
(или сидеть тихо-тихо, боясь спугнуть это чувство...) (?)

Не обманывай - было!

Так вот через это состояние можно
(если очень повезет) - почувствовать и на какое-то,
неуловимое и до непостижимой жалости краткое
мгновение - ПОЗНАТЬ Бога.

И слова бессильны это описать.
Слова и мысли только обманут тебя.

Если мысль изреченная есть ложь, то
это чувство словами АБСОЛЮТНО невыразимо.

Им можно "заразить", к нему можно привести
(стихами, песней, танцем, тихой беседой),
но пытаться втиснуть его в любые концепции
из слов - БЕСПОЛЕЗНО.

Поэтому отрицание Бога кажется мне большим
самообманом.

И конечно же, никто не хочет ничего "приврать"....

КИ пишет:

Цитата:
Нет надо! Так как разбираясь в "механизме дождя" мы можем _действительно_ освободиться от концепции Бога (или наоборот).  

Так уже освободились - дождь никто не льет, а он идет в силу естественных ПРИЧИН. Точно также и со всем тем, причиной чего зачем-то нужно называть Бога - все происходит в силу причинно-следственных связей.

Никто не против причинно-следственных связей. Smile
Только вот в чем причина Smile их появления?
Почему ты не поймешь, что сами они, эти связи
- следствие ТВОРЕНИЯ. Smile

КИ пишет:

Цитата:
Утрируя - давай отбросим и закон всемирного тяготения.  Полетим мы тогда в космос?

При чем тут закон? Вы же говорили о некоем авторе и держателе закона? Так вот он не является необходимым - без него ничего не разваливается, а остается на месте. То есть, "творец и держатель" попадает под бритву Оккама.

Закон тут при том, что его исследование откроет
тебе новые горизонты. И я как раз про то, что
это ПРОСТО полезно - исследовать.

А то, что ты не пришел к понимаю Бога, принципу
бритвы Оккама никак не противоречит, а говорит
лишь об уровне глубины твоих исследований мира. Bugaga

Это я к тому, что на определенном уровне ты поймешь,
что без Бога - никак. Bugaga

Вообще, если тебе так дорога эта самая бритва
- оставайся при ней и не допускай даже мысли, что
тебе когда-нибудь потребуется концепция Бога.
Вот дикарь тоже думает, что в телевизоре живут
настоящие человечки... Нафиг ему нужно считать
по другому?? Ему и так хорошо... Bugaga Ведь бананы
с пальмы регулярно падают... Bugaga

Так что - не расставайся с так любимой тобой логикой. Smile
Но боюсь, ты пройдешь в жизни мимо самого главного...

Ведь логика, это лишь, имхо, один из многочисленных "инструментов"
нашего самопознания. Необходимый, но далеко не самый важный.
Отдав ему должное - убей его. Smile Выбрости к чертям свою
бритву и ПОЧУВСТВУЙ Бога. Smile

КИ пишет:

Цитата:
но аргумент о _сознательности_ и _воле_ КОГО-ТО в создании человека.

Самого же человека, который сам себя "придумал", например?

Может быть все что угодно. В том числе и так.
Однако еще раз вынужден повториться - имхо бритва
тебя дурит. Bugaga

КИ пишет:

Цитата:
Такое допущение вполне имеет право на жизнь, хотя его одного, конечно, совершенно недостаточно для доказательства существования Бога.

"Право на жизнь", в таком случае, имеет и чья-то фантазия о зеленых драконах на марсе. Но какое нам дело до фантазий? И совсем не нужно их отрицать, достаточно просто отвести им соответствующее место - среди незаслуживающих внимания выдумок Smile.

Да, ты прав, фантазий, незаслуживающих внимание - много!
НО - НЕ ЭТА!

КИ пишет:

Цитата:
Ведь это проекция той самой концепции Бога изнутри  души на все что есть в мире... Почему это повторяется и повторяется из века в век?

У монотеизма не так уж и много различных источников, и начала его в ряде культур известны (Заратустра). В редукции множества (богов, в частности) к чему-то единому тоже нет ничего удивительного - вполне понятная философская тенденцея.

Б-р-р... Как все механистично...
Честное слово, у меня сейчас такое ощущение,
что есть люди с душой (настоящие) и есть куклы
- имитация (или по каким-либо причинам отказавшиеся
от своей души или потерявшие ее). Отличить одних от других
крайне сложно и объяснить невозможно в чем отличие...

Это не наезд, это у меня такое ощущение сейчас,
КИ. Имею я на него право? И прости если что...

КИ пишет:

Цитата:
но я уже писал, что для меня христианские "навечно" - суть "перегибы".

Но без этих "перегибов" христианство не будет уже христианством! Это будет некий новодел, сродни теософии или мунизму. Да и прочие христианские догмы развалятся, если вот так просто объявить одни из основных "перегибами".

Ох, знаешь, все что я излагаю просто погребено под догматами
современного христианства. Если почитать историю Вселенских
Соборов, то как раз можно проследить появление всех этих
"перегибов" в угоду политическим нуждам и прихотям римских,
византийских и прочих царей-императоров. Давай все же не будем
путать религию на службе у государства и сакральное, глубоко
интимное чувство бытия Бога.

КИ пишет:

Цитата:
Но нравственный императив наличествует и в сознании дикарей-людоедов. Он и есть
причина наказания (самонаказания). КТО его создал? Откуда он взялся?? Это действительно вопрос для меня.

Переиначу известную буддийскую сутру. Вот идет сильный дождь с градом, что вы будете делать - думать откуда он взялся и кто его льет, или побежите под укрытие? И какой смысл искать некую первичную причину идущего дождя? Максимум, от чего есть польза, это установить текущие условия, которые влияют на дождь, и тем самым научиться предсказывать его и частично управлять. А перво-причина это абстракный бред и бессмыслица.

Твоя сугубая практичность Smile меня пугает.
Впрочем, всяк по своему с ума сходит. Вот гедонисты
вообще не считают нужным голову концепциями
забивать - живи да радуйся... Bugaga

КИ пишет:

Цитата:
Ты же, имхо берешь самы попсовые "христианские" взгляды...

Я обсуждаю конкретную тем, ни больше, ни меньше Smile.

Не думаю.

Цитата:
Я просил дать мне расширенное представление о буддизме

КИ пишет:

Тогда лучше открыть новый тред и задать там конкретные вопросы, уже безотносительно к выбору между разнообразным другими воззрениями Smile.

Возможно, ты прав.

Цитата:
Не можешь - обрати мое внимание, благо "механизм"  (молитву) я тебе предоставил.

КИ пишет:

Молитва не дана человеку имманентно, она существует только в ряде культур.

Жертвование богам - есть практически везде и всюду.
Это есть прабабушка молитвы.

КИ пишет:

Цитата:
Но иногда, конечно, Бог и сам "догадывается".
Уверен, ты сможешь привести примеры из своей жизни.

Что за ...? В буддизме существует такое понятие, как возможность получить помошь от неких высших существ (например, некую информацию во сне). Но, сами эти существа именно существа, а не некий Бог-творец. И само представление об этой помощи не выходит за рамки обыденного (ну есть какие-то божества, ну помогают там как-то, и фиг с ними). И самое главное - оно вообще не является существенным и значимым для буддизма, а просто заимствование из древнеиндийской народной культуры

Bugaga А сейчас мне кажется, что Бога изобрели подобные
тебе люди. Ну надоело им учитывать сонмы божеств
и просить у одного то, у этого другое. Вот и провели
они "оптимизацию" (практически в духе бритвы Оккама) Bugaga
- уничтожили нафиг всех божков и заменили одним.
Вот зачем тебе учить разные мантры разных йидамов,
дакинь и защитников - одна молитва на все про все - разве ты
не понимаешь удобства? Bugaga

КИ пишет:

Цитата:
А возможно, все наоборот! Тот, кто отвергает ВЕРУ, надеясь только на механизм познания всегда будет омрачен.

Те кто верит в веру, может верить и в это. Но если для меня вера (отличать от доверия) не является чем-то стоящим, то и это утверждение я не приму на веру, правда ведь?

Да, ты практичен дальше некуда. Bugaga
Вспоминаю басню как Ходжа Насреддин богатому
баю соседу помогал руку из горшка с халвой вынимать...
Помнишь? Bugaga

КИ пишет:

Цитата:
Тот, кто отвергает Бога, никогда не сможет быть _полностью_ счастлив,  но будет лишь пребывать в иллюзиях своего разума.

"Отвергать Бога" это все равно что "отрицать зеленых драконов на Марсе", то есть заниматься ерундой. Никто не отрицает Бога, а отрицают лишь бессмысленную концепцию. Согласно буддийской логике, отрицать (также как и утверждать), можно только нечто принципиально доступное познанию - например, можно отрицать горшок наэто м столе на основании его невосприятия, так как горшок на столе, если бы он там был, наверняка воспринимался бы. Все же ложные концепции не отрицаются, а критикуются с позиции логики.

Лично я уверен - познание Бога принципиально доступно для человека.
Если же ты не стремишься к познанию Бога (особенно в силу утилитарно-
практического понимания "бессмысленности" этого), ты никогда к нему
и не придешь.

КИ пишет:

Цитата:
Дело в том, что при самая совершенная логика всегда имеет
минимум один существенный недостаток - на входе мусор (неверная
информация, например о несуществовани Бога) - на выходе тоже мусор.

Нет - так только если логика неправильная и ум неразвитый. Smile.

А ты свою логику оцениваешь как правильную и ум как развитый??? Wink Bugaga

Ладно, большое спасибо за ответы, КИ.

Всего наилучшего,
Volt

P.S. Тут что-то вспомнился случай времен гражданской.
Краснопролетарий тащит из разграбляемой церкви
икону в золотом окладе. Вокруг церкви стоят верующие
и укоризенно смотрят на него.
Он, ухмылясь: "Что покарает меня ваш бог"?
Ему отвечают: "Уже покарал".
Озадаченный краснопролетарий: "Как так?!!"
Ответ: "Ум отнял".
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 2 из 22
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.139 (0.302) u0.127 s0.003, 18 0.009 [242/0]