Диалектика - это не только стиль творческого мышления (а какое мышление не стилевое и не творческое), а сама стихия, критика диалектики также диалектична. Противоположность здесь ясное дело - бинарные оппозиции, а не кирпичи из воздуха.
Цитата:
Просто заставляет не умного человека признать что ему надо через словоблудие
Если убрать ярлык "словоблудие", то фигуру Сократа можно заменить фигурой Гаутамы и сумма сказанного не изменится. Хотя, можно и не убирать, ведь для иного и сутты - "словоблудие". Как это про ринпоч - мастера слов о пустоте есть мастера пустого слова.
Будда в диалектике как раз замечен не был. Ее уже позднее развили в мадхьямике-прасангике (была еще мадхьямика с теорией дхарм, которую сватантрикой называли).
Цитата:
критика диалектики также диалектична
Что диалектичного в том, что она нарушает законы логики и не является средством познания? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Этот аргумент конечно же достаточно слаб, чтобы утверждать наличие бессмертной души, как это изначально задумывал Сократ, но достаточно силён, чтобы показать и доказать наличие перерождений и, следовательно, в сансаре так, как это понимается в учении Сиддхатхии Готамы, он же Будда Шакьямуни
Вот так диалектика Сократа внезапно пригождается при совсем других обстоятельствах
Материалист скажет, что доводы Сократа про переходы противоположностей друг в друга верны, но вывод про перерождение таким образом не доказан. Например, человек умер, но элементы его тела стали составной частью сначала растения или какого-то червяка и так далее по пищевой цепи. То есть да, умерший человек породил новые жизни или скорее стал пищей для поддержания новых жизней.
Что-то у вас чересчур мрачная картина, да и ошибок куча в логике. Во-первых, следуя логике материализма, умерший человек уже умер и ничего более не может порождать. В материализме он уже после смерти не может быть ни субъектом, ни объектом процесса. Это то, про что говорил когда говорил "Смерть не имеет к нам никакого отношения. Пока мы есть, смерти ещё нет. А как только есть смерть, то нас уже нет"
Смерть есть отсутствие любых ощущений.
Это первый момент.
Второй момент - вы совершенно не понимаете концепцию перехода и просто противоречите сами себе. Вот человек жил потом умер. Это один переход между жизнью и смертью. Далее неважно, что происходит с его телом - этот человек мертв. Это все ещё один переход. И при этом этот переход необратим: сдедуя вашей логике вашей логике, вот здесь обратного перехода уже нет, хотя должен быть.
Да и такой ваш вариант "оживления" когда тело стало пищей для червей просто нелеп и смешон. А если тело после смерти было полностью кремировано? А прах был развеян над морем? И оно уже не может являться "пищей для другой жизни в пищевой цепочке"? Где тут переход тогда от смерти к жизни? Где второй переход обратно? Или тут природа внезапно сломалась?
В целом по вашей логике человек конечно мертв (ведь он прекратил своё существование и не переродился), но как бы и "жив", потому что "стал" кормом для других. Не знаю как по вашей логике, но по логике Сократа, да и по моей жизнь и смерть взаимоисключают друг друга. Нельзя быть и живым, и мертвым одновременно. Точно так же не может быть нечто одновременно и горячим, и холодным. Либо то либо то. Или, это то же самое что говорить: эта девушка немножко беременна, то есть как бы и беременна, но как бы в то же время и нет. Всё это исключительно фантастический бред, по типу рогов зайца, сына бесплодной женщины и так далее.
Поэтому переход от жизни к смерти и обратно - это про перерождения,а не то, о чём вы думаете как материалист. Собственно, материалистическое воззрение и мешает вам понять азы логики, принцип перехода туда и обратно и делает слепым, если вы конечно за него цепляетесь. _________________ Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276
Последний раз редактировалось: humanist (Пн 16 Янв 23, 10:53), всего редактировалось 4 раз(а) Ответы на этот пост: СлаваА
Он тут скачет с чисто языковых понятий на некоторые вещи и не уточняет понятие "противоположности". Из воздуха почему тогда кирпич не возникает? Они же ПРОТИВОПОЛОЖНЫ!
Просто заставляет не умного человека признать что ему надо через словоблудие.
Хотя я весь диалог не читал, но навряд ли это закидывание удочки, чтобы Федана разговорить. Можно же соврать, чтобы спровоцировать мыслительный процесс несоответствиями.
А почему мужчина и женщина самопроизвольно и без особого труда менять свой пол на противоположный? Они же противоположного пола, верно?
Это потому что здесь речь идёт не про объекты "воздух", "кирпич", а про процесс между 2 противоположными состояниями. И при условии что этот процесс существует и наблюдаем ещё и в действительности, а не только в нашем воображении _________________ Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276
Лучший аргумент в пользу перерождений, на мой взгляд, привел Сократ в диалоге Платона "Федон"
Не зря его считали словоблудом. Так дурить голову - это надо никакой совести не иметь.
А вот это уже софистика. Не понял о чём говорит человек и нет аргументов - значит это словоблуд!
_________________ Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276
Поэтому переход от жизни к смерти и обратно - это про перерождения,а не то, о чём вы думаете как материалист. Собственно, материалистическое воззрение и мешает вам понять азы логики, принцип перехода туда и обратно и делает слепым, если вы конечно за него цепляетесь.
Я как раз в перерождения верю. Просто считаю, что доказать это логически не возможно. И рассматривать аргументы с разных сторон полезно - расширяет сознание. К доказательству Сократа позиция материалиста самая опровергающая. Даже если кремировали это же не значит аннигилировали. Все-равно атомы тела остались и потом станут пищей для живущих. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Поэтому переход от жизни к смерти и обратно - это про перерождения,а не то, о чём вы думаете как материалист. Собственно, материалистическое воззрение и мешает вам понять азы логики, принцип перехода туда и обратно и делает слепым, если вы конечно за него цепляетесь.
Я как раз в перерождения верю. Просто считаю, что доказать это логически не возможно. И рассматривать аргументы с разных сторон полезно - расширяет сознание. К доказательству Сократа позиция материалиста самая опровергающая. Даже если кремировали это же не значит аннигилировали. Все-равно атомы тела остались и потом станут пищей для живущих.
Даже если атомы его тела потом станут пищей для живущих - мертвец всё равно при этом будет мёртвым. Не так ли? Значит это не то "оживание" и не переход от смерти к жизни.
Позиция материалиста просто противоречит такой диалектике. Умерший с его точки зрения либо мёртв всегда, либо как бы и жив и мёртв одновременно. Что в общем-то очевидно. И что очевидно противоречит взаимопереходу противоположностей, которые взаимоисключают друг друга и с принципом которого мы согласились. В его рассуждениях есть вот это логическое противоречие, так что такое "опровержение" не засчитвается.
А если индивид считается мертвым окончательно, то на это сам Сократ ответил так
Если бы всё, причастное жизни, умирало, а умерев, оставалось бы мёртвым и вновь не оживало, — разве не совершенно ясно, что в конце концов все стало бы мертво и жизнь бы исчезла?
Задумайтесь над тем, почему вообще нечто существует?
Материалист соглашается что есть взаимоисключаемые пары бодроствование - сон, холодный - теплый, короткий - длинный и что они не могут быть одновременно и существует их переход дрг в друга, однако в паре жизнь - смерть материалист упорно видит переход только в одну сторону и никак обратно) _________________ Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276
Последний раз редактировалось: humanist (Пн 16 Янв 23, 12:33), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА
Поэтому переход от жизни к смерти и обратно - это про перерождения,а не то, о чём вы думаете как материалист. Собственно, материалистическое воззрение и мешает вам понять азы логики, принцип перехода туда и обратно и делает слепым, если вы конечно за него цепляетесь.
Я как раз в перерождения верю. Просто считаю, что доказать это логически не возможно. И рассматривать аргументы с разных сторон полезно - расширяет сознание. К доказательству Сократа позиция материалиста самая опровергающая. Даже если кремировали это же не значит аннигилировали. Все-равно атомы тела остались и потом станут пищей для живущих.
Даже если атомы его тела потом станут пищей для живущих - мертвец всё равно при этом будет мёртвым. Не так ли? Значит это не то "оживание" и не переход от смерти к жизни.
Позиция материалиста просто противоречит такой диалектике. Умерший с его точки зрения либо мёртв всегда, либо как бы и жив и мёртв одновременно. Что в общем-то очевидно. И что очевидно противоречит взаимопереходу противоположностей, которые взаимоисключают друг друга и с принципом которого мы согласились. В его рассуждениях есть вот это логическое противоречие, так что такое "опровержение" не засчитвается.
А если индивид считается мертвым окончательно, то на это сам Сократ ответил так
Если бы всё, причастное жизни, умирало, а умерев, оставалось бы мёртвым и вновь не оживало, — разве не совершенно ясно, что в конце концов все стало бы мертво и жизнь бы исчезла?
Задумайтесь над тем, почему вообще нечто существует?
У Сократа тезис, что жизнь переходит в смерть и смерть в жизнь. В примере материалиста это выполняется. Переход же на конкретного мертвеца не обоснован. То есть необоснованно почему конкретный мертвец должен вновь вернуться к жизни. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Поэтому переход от жизни к смерти и обратно - это про перерождения,а не то, о чём вы думаете как материалист. Собственно, материалистическое воззрение и мешает вам понять азы логики, принцип перехода туда и обратно и делает слепым, если вы конечно за него цепляетесь.
Я как раз в перерождения верю. Просто считаю, что доказать это логически не возможно. И рассматривать аргументы с разных сторон полезно - расширяет сознание. К доказательству Сократа позиция материалиста самая опровергающая. Даже если кремировали это же не значит аннигилировали. Все-равно атомы тела остались и потом станут пищей для живущих.
Даже если атомы его тела потом станут пищей для живущих - мертвец всё равно при этом будет мёртвым. Не так ли? Значит это не то "оживание" и не переход от смерти к жизни.
Позиция материалиста просто противоречит такой диалектике. Умерший с его точки зрения либо мёртв всегда, либо как бы и жив и мёртв одновременно. Что в общем-то очевидно. И что очевидно противоречит взаимопереходу противоположностей, которые взаимоисключают друг друга и с принципом которого мы согласились. В его рассуждениях есть вот это логическое противоречие, так что такое "опровержение" не засчитвается.
А если индивид считается мертвым окончательно, то на это сам Сократ ответил так
Если бы всё, причастное жизни, умирало, а умерев, оставалось бы мёртвым и вновь не оживало, — разве не совершенно ясно, что в конце концов все стало бы мертво и жизнь бы исчезла?
Задумайтесь над тем, почему вообще нечто существует?
У Сократа тезис, что жизнь переходит в смерть и смерть в жизнь. В примере материалиста это выполняется. Переход же на конкретного мертвеца не обоснован. То есть необоснованно почему конкретный мертвец должен вновь вернуться к жизни.
Ещё как обоснован. Чтобы произошёл обратный переход от смерти жизни, он должен либо воскренуть как Иисус (что довольно фантастично), либо как минимум заново переродиться пусть даже с полной потерей памяти (причём даже неважно где как и в каком обличьи). До тех пока не произошло этого, обратного перехода от смерти к жизни не наблюдается.
В примерах Сократа спящий и бодрстующий - это один и тот же человек в разных состояниях. Просто он сначала спал, потом проснулся, потом снова уснул, проснулся. Цикл.
Нагреваемый холодный предмет - один и тот же предмет. Сначала он был холодным, затем вновь стал горячим, и затем вновь стал холодным. С какой стати смерть является исключением?
А порождаемое и порожадющее существо так вообще всегда разные. Вы же не утвержадете что вы, рожденные матерью и ваша мать - этот один и тот же человек? Абсурд.
То же самое и с телом и в особенности с телом которое что-то там будучи живым или мертвым способно порождать.
Поэтому в философии сократа переход от смерти к жизни - это не про то, что вы просто умираете и потом то, что остается от вас дает жизнь к чему-то другому. Переход туда и обратно в его философии - это когда вы сами умерли, а затем именно вы, а не кто-то другой, и родились снова. _________________ Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276
Последний раз редактировалось: humanist (Пн 16 Янв 23, 12:59), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: СлаваА
Ещё как обоснован. Чтобы произошёл обратный переход от смерти жизни, он должен либо воскренуть как Иисус (что довольно фантастично), либо как минимум заново переродиться пусть даже с полной потерей памяти (причём даже неважно где как и в каком обличьи). До тех пока не произошло этого, обратного перехода от смерти к жизни не наблюдается.
Не понимаю. В примере материалиста тоже есть переход от смерти к жизни через питание новых живущих. То что конкретный человек должен воскреснуть или перевоплотиться это дополнительное и избыточное утверждение к тезису про переход от смерти к жизни. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ещё как обоснован. Чтобы произошёл обратный переход от смерти жизни, он должен либо воскренуть как Иисус (что довольно фантастично), либо как минимум заново переродиться пусть даже с полной потерей памяти (причём даже неважно где как и в каком обличьи). До тех пока не произошло этого, обратного перехода от смерти к жизни не наблюдается.
Не понимаю. В примере материалиста тоже есть переход от смерти к жизни через питание новых живущих. То что конкретный человек должен воскреснуть или перевоплотиться это дополнительное и избыточное утверждение к тезису про переход от смерти к жизни.
Эти живущие другие существа - которые не имеют к вам самому никакого отношения. Единственное что вас объединяет - некая общность кармы, которая при этом у каждого своя. Вот в принципе и всё что вас объединяет друг с другом. _________________ Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276
Ещё как обоснован. Чтобы произошёл обратный переход от смерти жизни, он должен либо воскренуть как Иисус (что довольно фантастично), либо как минимум заново переродиться пусть даже с полной потерей памяти (причём даже неважно где как и в каком обличьи). До тех пока не произошло этого, обратного перехода от смерти к жизни не наблюдается.
Не понимаю. В примере материалиста тоже есть переход от смерти к жизни через питание новых живущих. То что конкретный человек должен воскреснуть или перевоплотиться это дополнительное и избыточное утверждение к тезису про переход от смерти к жизни.
Эти живущие другие существа - которые не имеют к вам самому никакого отношения. Единственное что вас объединяет - некая общность кармы, которая при этом у каждого своя. Вот в принципе и всё что вас объединяет друг с другом.
Вы уже ушли от аргументов Сократа и перешли на буддийские аргументы. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ещё как обоснован. Чтобы произошёл обратный переход от смерти жизни, он должен либо воскренуть как Иисус (что довольно фантастично), либо как минимум заново переродиться пусть даже с полной потерей памяти (причём даже неважно где как и в каком обличьи). До тех пока не произошло этого, обратного перехода от смерти к жизни не наблюдается.
Не понимаю. В примере материалиста тоже есть переход от смерти к жизни через питание новых живущих. То что конкретный человек должен воскреснуть или перевоплотиться это дополнительное и избыточное утверждение к тезису про переход от смерти к жизни.
Эти живущие другие существа - которые не имеют к вам самому никакого отношения. Единственное что вас объединяет - некая общность кармы, которая при этом у каждого своя. Вот в принципе и всё что вас объединяет друг с другом.
Вы уже ушли от аргументов Сократа и перешли на буддийские аргументы.
Если буддийские аргументы логичны, то можно использовать и их. С моей точки зрения не всё может быть обосновано, но конкретно перерождения можно обосновать логически и это сделать просто необходимо. Не одна лишь вера. Всё остальное что надо сделать - это просто довериться Будде. Тут уже нужна вера, или, точнее, доверие. И медитация _________________ Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276
С моей точки зрения не всё может быть обосновано, но конкретно перерождения можно обосновать логически и это сделать просто необходимо. Не одна лишь вера.
Для себя можно обосновать. У меня тоже есть свои аргументы для себя, почему я верю в перерождения. Но надо понимать, что это не является строго логическим доказательством в привычном для всех понимании логики. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Будда в диалектике как раз замечен не был. Что диалектичного в том, что она нарушает законы логики и не является средством познания?
Здесь в общем-то не в диалектике дело, тем более, что у Платона (альтер-эго которого Сократ, как Готама - альтер-эго суттанты) диалектика была продуктом гибридизации судебного амфисбетесиса и экстатической майевтики (экзетасиса)*, дело, как я и указал, в том, что Федон - это не про "средства познания" и "законы логики", а про философию (чисто греческое изобретение) - конструирование концептов в дружеской беседе жарким летним днём в тени олив. Эпистемология и "законы логики" - достаточно поздняя трэшатина как в Индии, так и в Европе. Это уже совсем другая тема.
*Далее соображения не для самодостаточного ТМ, а для того, кому может быть интересно (скоро перестану злоупотреблять "самозабвенной лепкой"):
Экзетасис широко применял Гаутама, в общем, на этом принципе и построены диалоги Кевалина с учениками, отшельниками и проч. И здесь неплохо бы ещё раз обратиться к важнейшей фразе ТМ:
Цитата:
Просто заставляет не умного человека признать что ему надо.
Интересно как существо жаждет быть понятым другим. Дело не в том, предлагаю ли я "исключительную систему", а в том, чтобы быть принятым в ней и через неё другими (дать "включительную систему"). В том и смысл экзотерического освобождения – в абсолютном принятии, непротиворечивом расположении в коллективе, где я плавно флюидствую без препятствий (оттого и сколачивается группа – общество приятия).
Проявляя милосердие (анукампам упадая) к другим, я прежде всего озабочен безоговорочным согласием этих других со мной, их милосердием ко мне через состыковку со смыслами как средством успешной самоинсталяции в тело коллектива отшельников (способность производить заразительные смыслы как защитная реакция, нейтрализующая потенциальную угрозу от другого).
Ещё раз: найти подходящую упаю-каушалью – значит сделать себя понятным, в случае сутратического Гаутамы - майвтически-гипнотическим для всех, создать идеальные инклюзивные условия для себя, которые позволят беспрепятственно войти в общество, установить безконфликтный контакт. Но в этом и суть (истина) – быть абсолютно взаимно понятыми, чего Кевалин не смог добиться, пойдя на компромисс гуруизма и сектантства.
№618027Добавлено: Пн 16 Янв 23, 14:51 (2 года тому назад)
Если немного внимательнее прочитать начало диалога, то станет вполне ясно, что Сократ в нём оспаривает популярное воззрение о том, что души людей после смерти навсегда переходят в мир мёртвых. То есть, во-первых, априорным здесь является убеждение в миграции душ. А выводится в изящном софистическом анализе, что души не только уходят в мир мёртвых, но и приходят оттуда в мир живых. Вот в этом, я полагаю, и можно усмотреть аналогию с индийскими представлениями о миграции душ. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
