Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Перерождения (аргументы, касающиеся того, есть перерождения или их нет)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17344
Откуда: Москва

618233СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 23, 02:24 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой


Во-первых, они (мысли) как то не прекратились за всю прошлую бесконечность. Очевидно, что за это время тело поменялось.
Почему они (мысли) были всю прошлую бесконечность? Как Вы это доказываете? Сделаю предположение, что это новая аксиома со ссылкой на слова Будды. Но Сократ пытался доказать без ссылки на авторитеты. И потом вводить такую аксиому это уже перебор, можно сразу тогда сказать что мыслительный процесс бесконечен, то есть это тоже самое что аксиоматически сказать, что бессмертие это аксиома и доказывать тут нечего.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17344
Откуда: Москва

618234СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 23, 02:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой


А еще множество процессов не имеют логического окончания. Из ничего не появляется ничего и что то с концами в ничто не исчезает. Литералли нет такой физической возможности. Смотря что и как вы считаете за процесс. Да и это все равно будет аналогия, не являющаяся доказательством.
Какие процессы не имеют логического окончания? Только те которые мы сами придумали у себя в уме - в математике можно смоделировать - да. Но приведите хотя бы один пример из реальной жизни вечного процесса (как бы Вы его не понимали)? Вечный двигатель получится, который  никак еще не могут изобрести.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12530

618246СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 23, 03:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Во-первых, они (мысли) как то не прекратились за всю прошлую бесконечность. Очевидно, что за это время тело поменялось.
Почему они (мысли) были всю прошлую бесконечность? Как Вы это доказываете?

Чтобы узнать что то, нужно уже знать чего то. Даже если речь просто про облако или дерево. Это даже доказывать не надо. Невозможно указать на такое знание, которое не предполагало бы предыдущее. Я это уже в который раз пишу?


СлаваА пишет:
Сделаю предположение, что это новая аксиома со ссылкой на слова Будды.

Где я сослался на буддавачану?  

СлаваА пишет:
Но Сократ пытался доказать без ссылки на авторитеты.

У него нет доказательства, сколько раз вам повторять? Там есть общественное мнение, бытовавшее на тот момент, про Аид. К которому он добавил через манипуляции необходимое возвращение души.

СлаваА пишет:
И потом вводить такую аксиому это уже перебор,

Вы можете оспорить это. Что вот есть такой момент знания, не связанный с предыдущими. Тут на самом деле можно зайти не только с семантики. Можно еще через анантара и карана хету, например, но это уже ссылка на Абхидхарму. Взгляд чуть-чуть "со стороны". Я пробую прям изнутри познания доказательство привести, с которым невозможно спорить.

Есть моменты знания, когда человек прям ничего как будто бы не понимает. Но он не понимает одно - где находится, например. А цвета, лица, звуки от видимого он отличает. Так же как и свои мысли от всего этого.

Я пишу в надежде на дискуссию так то. Самому со всех сторон проблематично рассмотреть вопрос.

СлаваА пишет:
можно сразу тогда сказать что мыслительный процесс бесконечен, то есть это тоже самое что аксиоматически сказать, что бессмертие это аксиома и доказывать тут нечего.

Так понимаю, что вы любитель спутать теплое с мягким и в конце сказать про сладкое. Включите моск, плз. Если тела умирают, то это не бессмертие.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА, СлаваА, Твик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12530

618247СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 23, 03:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

А еще множество процессов не имеют логического окончания. Из ничего не появляется ничего и что то с концами в ничто не исчезает. Литералли нет такой физической возможности. Смотря что и как вы считаете за процесс. Да и это все равно будет аналогия, не являющаяся доказательством.
Какие процессы не имеют логического окончания? Только те которые мы сами придумали у себя в уме - в математике можно смоделировать - да. Но приведите хотя бы один пример из реальной жизни вечного процесса (как бы Вы его не понимали)? Вечный двигатель получится, который  никак еще не могут изобрести.

Вообще - любые, если смотреть на прошлые условия этих процессов и последующие. Вода, которая льется с тучи, не возникает и никуда не девается потом. Только дождь проходит. У явления есть причины, и у причин - причины и т.д. в обе стороны.

Цитата:
Вечный двигатель получится

Так сознание и есть вечный двигатель. Оно ж нематериально и без места\амурти, адеша, как в Коше написано.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12530

618249СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 23, 03:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Со-знание - левое слово какое то. "Знания" вполне достаточно. Никто ни с кем не со-званивается и совместные действия не совершает.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48470

618250СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 23, 03:55 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Сознанием можно назвать свасамведану, которая сопутствует любому акту знания.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17344
Откуда: Москва

618251СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 23, 03:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой



Вы можете оспорить это. Что вот есть такой момент знания, не связанный с предыдущими. Тут на самом деле можно зайти не только с семантики. Можно еще через анантара и карана хету, например, но это уже ссылка на Абхидхарму. Взгляд чуть-чуть "со стороны". Я пробую прям изнутри познания доказательство привести, с которым невозможно спорить.

Есть моменты знания, когда человек прям ничего как будто бы не понимает. Но он не понимает одно - где находится, например. А цвета, лица, звуки от видимого он отличает. Так же как и свои мысли от всего этого.

Я пишу в надежде на дискуссию так то. Самому со всех сторон проблематично рассмотреть вопрос.

Могу оспорить. В чем даже в Вашем примере взаимосвязь между предыдущим пониманием (где он находится) и его будущим пониманием только цветов, лиц и звуков?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17344
Откуда: Москва

618253СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 23, 04:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой


Чтобы узнать что то, нужно уже знать чего то. Даже если речь просто про облако или дерево. Это даже доказывать не надо. Невозможно указать на такое знание, которое не предполагало бы предыдущее. Я это уже в который раз пишу?
Это интересная идея. Но у нее и последствия интересные, если применить, например, к процессу эволюции на земле. Получается, что даже материя земли уже что-то знала (пока живого на ней еще не было), чтобы потом развернуть всю эту эволюцию существ? Или Вы только про сознание? Но тогда как знание появилось в материи человека?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

618280СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 23, 14:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Не понимаю аргумента "да, таково материалистическое объяснение, но...". Когда после "но" говорится, что материалистическая наука не может объяснить, что такое сознание, то это либо незнание такого объяснения (которое есть), либо несогласие с ним. В последнем случае лучшее решение - дать (или найти) иное объяснение, а не просто говорить "нет, это мне не по душе".

Раинкарнация как схема продолжения умственной деятельности после смерти тела - вполне себе основана на том наблюдении, что люди в разных поколениях как будто повторяют или продолжают делать то, что делали те, кто уже умер.

Кстати, да, бессмертие - это аксиома религиозного воззрения, во всяком случае того, что столь же аксиоматически включает идею атмана-души. В упанишаде говорится "как меняет свои облачения в одеянии человек, так атман меняет тела, в которые облачается".

Кстати, именно у атманистов есть чёткий ответ на то, как появляется самое первое знание, которое не имеет перед собой никакого предыдущего знания. Опять же в упанишаде говорится, что первое знание атмана - это знание "я есть". То есть, это и есть то самое первичное знание: ничего не было и вдруг - вот он я, я есть и это неоспоримый факт.
В буддийских суттах ничего такого мы не найдём. Будда от подобной метафизики отказался и даже "перевернул" её, постулировав, что первичным знанием является незнание - авидья. Это уже потом буддийские книжники стали рассуждать о том, является ли незнание тоже формой знания...

Сознание - термин, означающий "совокупность знания". Приставка "со-" здесь не то же самое, что приставка "ви-" в слове Виджняна. Мы просто используем слово Сознание для перевода слова Виджняна, но лишь потому, что оно кажется наиболее подходящим. Однако европейское понятие "сознание" существенно шире индийского понятия "виджняна". Последнему в действительности больше соответствует понятие "мышления". Во всяком случае в панчаскандха виджняна выполняет именно эту функцию - мано-виджняна (индийское "мано" и славянское "мнить" от одного корня).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2162
Откуда: Пантикапей

618281СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 23, 14:55 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

А что есть биологическое воспроизводство как не реинкарнация.

Ответы на этот пост: Твик, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 722
Откуда: New Moscow, Old Russia

618284СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 23, 16:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
А что есть биологическое воспроизводство как не реинкарнация.

Безусловно биологическое воспроизведение, тем более с последующим социальным обучением, это реинкарнация. Но это скорее реинкарнация филогенеза - гены родителей перемешиваются что бы выжить всей популяции и сохранить накопленные знания (сознание?).
Но возможна ли индивидуальная реинкарнация, например сознания (ума и т.п.) после биологической смерти? И вот здесь пока что приходится все принимать исключительно на веру. При очень больших сомнениях в возможности этого. Хотя бы потому что выживание биологического вида не нуждаются в вечной жизни каждого существа, а скорее наоборот.


Ответы на этот пост: Рената Скот, Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12253

618292СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 23, 18:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:

Но возможна ли индивидуальная реинкарнация, например сознания (ума и т.п.) после биологической смерти?
С учетом того, что сознание ума - это мысли и есть, уместнее было бы спросить - возможно ли повторить (реинкарнировать) точно ту же мысль с теми же сопутствующими ощущениями, что посещала нас вчера?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2162
Откуда: Пантикапей

618305СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 23, 22:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Экалавья пишет:
А что есть биологическое воспроизводство как не реинкарнация.

Безусловно биологическое воспроизведение, тем более с последующим социальным обучением, это реинкарнация. Но это скорее реинкарнация филогенеза - гены родителей перемешиваются что бы выжить всей популяции и сохранить накопленные знания (сознание?).
Но возможна ли индивидуальная реинкарнация, например сознания (ума и т.п.) после биологической смерти? И вот здесь пока что приходится все принимать исключительно на веру. При очень больших сомнениях в возможности этого. Хотя бы потому что выживание биологического вида не нуждаются в вечной жизни каждого существа, а скорее наоборот.

Затруднение как в вопросах реинкарнации, так и кармации вызывает ужасающий гиперреализм смерти, акт последней столь радикален, что одновременно служит источником обрушения и созидания всяческой перспективы. Смерть - то самое - "кирпич из воздуха", если так подумать - предельно не естественный, странный, трансцендентный акт, непреодолимая неудобность, которая распаляет и тут же охлаждает беспокойное воображение. Воображаемая реинкарнация - продукт воображаемой же смерти как лиминарности, через которую нельзя "переступить", или нивелировать в равномерном причинном интервале, здесь близко-удушливое зияние, которое не дхармировать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12530

618315СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 23, 23:11 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:


Вы можете оспорить это. Что вот есть такой момент знания, не связанный с предыдущими. Тут на самом деле можно зайти не только с семантики. Можно еще через анантара и карана хету, например, но это уже ссылка на Абхидхарму. Взгляд чуть-чуть "со стороны". Я пробую прям изнутри познания доказательство привести, с которым невозможно спорить.

Есть моменты знания, когда человек прям ничего как будто бы не понимает. Но он не понимает одно - где находится, например. А цвета, лица, звуки от видимого он отличает. Так же как и свои мысли от всего этого.

Я пишу в надежде на дискуссию так то. Самому со всех сторон проблематично рассмотреть вопрос.

Могу оспорить. В чем даже в Вашем примере взаимосвязь между предыдущим пониманием (где он находится) и его будущим пониманием только цветов, лиц и звуков?

Поток один потому что. Если речь про фактические прямо прилегающие друг к другу моменты понимания. Если связь по смыслу имеете ввиду, то между моментом1 и моментом2 связи может не быть. Она есть с васаной момента -60, например. В начале, я так думаю, "прогружаются" самые примитивные базовые васаны чувственных познаний. Это самая большая часть алаявиджняны. Проц 80% там - это синтетические суждения про эмпирику и сама эмпирика. Они же довлеют в нижних мирах, уткнувшиеся в эмпирику сантирана читты по тхераваде. Аналитические уже потом.

Кстати, еще один интересный вопрос, если васан бесконечно, то процесс "копирования" из момента в момент не закончится  Laughing Но это, имхо, чисто языковой косяк. Моменты потому что умозрительные отрезки в потоке.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12530

618316СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 23, 23:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
А что есть биологическое воспроизводство как не реинкарнация.

Я в генетике не силен, но какой-нибудь жук от человека отличается на 2-3% наверное. По материализму все друг у друга родственники.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Йцу, LS Сергей
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 40 из 41

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.048 (0.341) u0.015 s0.002, 18 0.032 [269/0]