Вы как с другой планеты, повеселили от души!
А я то думал, они в дацанах умозаключениями в диспутах кидаются, а оказалось, что просто кричат друг другу "верую воистину!"
Это же лишь диспут и способы победы в споре - софизмами, обманом, напором.
Обманом, напором - пусть посмеются те, кто в курсе практики диспутов.
Софизм - это нечто отдельное от умозаключения и прасанги или нет?
Если отдельное, то где и откуда этому учатся те, кто практикуют диспуты? Из учебников? Если да, то я не встречал софизма в учебниках, не знаю даже, как это по тибетски, не знаю его определения на тиб. Если вы в курсе, укажите, пожалуйста, источник. Или этому обучают устно? Такая тайная линия передачи софистов... Тоже не слышал. Наверно, не дорос еще...
Или софизм - это умозаключение с прасангой? Если да, то умозаключение и прасанга, не выдвигающая утверждения, имеют аргумент со всеми тремя свойствами правильного аргумента. Это соответствует признаку софизма?
Или софизм - это прасанга, выдвигающая утверждение?
Вы как с другой планеты, повеселили от души!
А я то думал, они в дацанах умозаключениями в диспутах кидаются, а оказалось, что просто кричат друг другу "верую воистину!"
Это же лишь диспут и способы победы в споре - софизмами, обманом, напором.
Обманом, напором - пусть посмеются те, кто в курсе практики диспутов.
Софизм - это нечто отдельное от умозаключения и прасанги или нет?
Если отдельное, то где и откуда этому учатся те, кто практикуют диспуты? Из учебников? Если да, то я не встречал софизма в учебниках, не знаю даже, как это по тибетски, не знаю его определения на тиб. Если вы в курсе, укажите, пожалуйста, источник. Или этому обучают устно? Такая тайная линия передачи софистов... Тоже не слышал. Наверно, не дорос еще...
Или софизм - это умозаключение с прасангой? Если да, то умозаключение и прасанга, не выдвигающая утверждения, имеют аргумент со всеми тремя свойствами правильного аргумента. Это соответствует признаку софизма?
Или софизм - это прасанга, выдвигающая утверждение?
Прасанга, в значении метода диспута, а не школы - разновидность софизма (охватывается софизмом). _________________ Буддизм чистой воды
Вы как с другой планеты, повеселили от души!
А я то думал, они в дацанах умозаключениями в диспутах кидаются, а оказалось, что просто кричат друг другу "верую воистину!"
Это же лишь диспут и способы победы в споре - софизмами, обманом, напором.
Обманом, напором - пусть посмеются те, кто в курсе практики диспутов.
Софизм - это нечто отдельное от умозаключения и прасанги или нет?
Если отдельное, то где и откуда этому учатся те, кто практикуют диспуты? Из учебников? Если да, то я не встречал софизма в учебниках, не знаю даже, как это по тибетски, не знаю его определения на тиб. Если вы в курсе, укажите, пожалуйста, источник. Или этому обучают устно? Такая тайная линия передачи софистов... Тоже не слышал. Наверно, не дорос еще...
Или софизм - это умозаключение с прасангой? Если да, то умозаключение и прасанга, не выдвигающая утверждения, имеют аргумент со всеми тремя свойствами правильного аргумента. Это соответствует признаку софизма?
Или софизм - это прасанга, выдвигающая утверждение?
Прасанга, в значении метода диспута, а не школы - разновидность софизма (охватывается софизмом).
Прасанги - два вида: выдвигающая утверждение и не выдвигающая утверждение.
Не выдвигающая отличается от обычного умозаключения лишь присоединением слов "тогда приходим к тому, что" и ее признак - наличие всех трех свойств правильного аргумента. Это соответствует признаку софизма ("Ошибочное рассуждение, неправильный аргумент. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики").
Если выдвигающая утверждение охватывается софизмом, то прасанга "тогда приходим к тому, что звук является непроизведенным, т.к. является постоянным", приведенная тому, кто считает звук постоянным, является софизмом?
Третьего вида прасанги нет...
№361274Добавлено: Вт 05 Дек 17, 12:03 (7 лет тому назад)
Приходим к тому, что, согласно некоторым, Дхармакирти является софистом, так как использует прасангу, выдвигающую утверждение, а эта прасанга, согласно некоторым, является софизмом.
Первая часть аргумента (использует прасангу, выдвигающую утверждение) обоснована, так как в Праманаварттике сказано: "так как беспричинное не зависит от иного, то будет постоянно существующим или несуществующим".
Для полного соответствия:
так как Дхармакирти использует прасангу, выдвигающую утверждение, а эта прасанга, согласно некоторым, является софизмом, то будет софистом.
По желанию предикат и аргумент можно поменять местами.
Приходим к тому, что, согласно некоторым, Дхармакирти является софистом, так как использует прасангу, выдвигающую утверждение, а эта прасанга, согласно некоторым, является софизмом.
Первая часть аргумента (использует прасангу, выдвигающую утверждение) обоснована, так как в Праманаварттике сказано: "так как беспричинное не зависит от иного, то будет постоянно существующим или несуществующим".
Для полного соответствия:
так как Дхармакирти использует прасангу, выдвигающую утверждение, а эта прасанга, согласно некоторым, является софизмом, то будет софистом.
По желанию предикат и аргумент можно поменять местами.
Прежде чем "приходить", стоило бы процитировать эту прасангу. В случае прасанги Чандракирти, я ее процитировал, и софизм там виден невооруженным взглядом, вне зависимости от того, как он именуется. _________________ Буддизм чистой воды
№361281Добавлено: Вт 05 Дек 17, 14:09 (7 лет тому назад)
КИ
Это и есть цитата: "так как беспричинное не зависит от иного, то будет постоянно существующим или несуществующим", взятая из "Обширного объяснения философских школ" Жамьяна Шепы, из раздела опровержения тиртиков.
КИ
Это и есть цитата: "так как беспричинное не зависит от иного, то будет постоянно существующим или несуществующим", взятая из "Обширного объяснения философских школ" Жамьяна Шепы, из раздела опровержения тиртиков.
Какие там оригинальные термины были - видно в источнике? Это вся фраза, или ее часть?
Здесь не видно этой характеристики прасанги:
В ситуации применения приема «прасанга», диспутант мог выдвинуть положение с предполагаемой ошибкой, доказывая его истинность, и с предполагаемой истиной, доказывая ложность, т.е. исходил от обратного.
Где тут "предполагаемая ошибка"? В буддизме куча беспричинных постоянно-существующих предметов. 4БИ, для примера - всегда истинны, никогда не меняются, применимы во все времена, не имели происхождения (причин). Нирвана беспричинна и будет постоянно существующей. И есть постоянно-несуществующее - атман. Из отсутствия причин следует постоянство - это обычное суждение, а не прасанга. _________________ Буддизм чистой воды
№361326Добавлено: Вт 05 Дек 17, 19:13 (7 лет тому назад)
4БИ не без причины. Прекращение неведения - необходимое условие. Нирвана не без причины. Прекращение чувственного восприятия - необходимое условие. Татхагата - не без причины. Прекращение цепляния - необходимое условие. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№361329Добавлено: Вт 05 Дек 17, 19:25 (7 лет тому назад)
КИ
Контекст: опровержение чарваков, которые считали, что вещи (васту) возникают беспричинно.
Тиб. rgyu med gzhan la mi ltos phyir| rtag tu yod pa'am med par 'gyur
Предполагаемая ошибка: вещи (васту) постоянно существуют или постоянно не существуют.
Доказывается его истинность для оппонента на основании его же -оппонента- аргумента: вещи беспричинны и не зависят от иного - причины.
Тем самым доказывается ложность тезиса и аргумента оппонента "от обратного".
КИ
Контекст: опровержение чарваков, которые считали, что вещи (васту) возникают беспричинно.
Тиб. rgyu med gzhan la mi ltos phyir| rtag tu yod pa'am med par 'gyur
Предполагаемая ошибка: вещи (васту) постоянно существуют или постоянно не существуют.
Доказывается его истинность для оппонента на основании его же -оппонента- аргумента: вещи беспричинны и не зависят от иного - причины.
Тем самым доказывается ложность тезиса и аргумента оппонента "от обратного".
Здесь нет приписываемого (вменяемого) оппоненту суждения, которого он на самом деле не делал. "Из отсутствия причин следует постоянство" - это ведь не вменяемое суждение, а обычный тезис-аргумент. _________________ Буддизм чистой воды
№361373Добавлено: Вт 05 Дек 17, 23:55 (7 лет тому назад)
КИ
Если оппонент не высказывал чего-то, то отсутствует и аргумент для этого вида прасанги, отсутствует и сама прасанга.
А тезис у этого вида прасанги вменяется оппоненту, следуя из его же аргумента, но не принимается оппонентом.
Слово "будет" равнозначно "приходим к тому, что".
Высказывание сделано в отношении вещей и для чарваков - что они будут постоянно существующими или не существующими, что не соответствует действительности. Иначе можно было бы обойтись без слова "будут" и привести просто силлогизм.
Ср. с приведенной выше прасангой этого вида:
Так как звук постоянен, то будет непроизведенным.
Если в прасанге этого вида нет признаков софизма, то у прасанги второго вида, с наличием всех трех свойств правильного аргумента (так как звук произведен, то будет непостоянным), их тем более нет. И третьего вида прасанги тоже нет.
№361413Добавлено: Ср 06 Дек 17, 05:11 (7 лет тому назад)
Цитата:
Ср. с приведенной выше прасангой этого вида:
Так как звук постоянен, то будет непроизведенным.
Тут есть вменяемая ошибка - "звук произведен, но постоянен". Здесь есть ДВА признака - 1. произведен, 2. постоянен - между которыми можно обсуждать их несовместимость. А в том, что вечные вещи или постоянно существует или не-существуют - ошибки нет. Для ошибки надо утверждение одного из этих вариантов и плюс еще какой-то признак этих вещей, который войдет в противоречие (например, произведенность). Атман вечно несуществует (отсутствует) - это не ошибка. "Атман вечно существует и создан Богом" (добавили признак "создан" который входит в противоречие с "вечен") - вот в этом случае можно обсуждать ошибку. _________________ Буддизм чистой воды
№361416Добавлено: Ср 06 Дек 17, 07:48 (7 лет тому назад)
КИ
Но вещи-то (васту) в большинстве своем не вечны, и для чарваков тоже (не знаю, считают ли они пространство и т.п. вещами, как вайбхашики, и прямым объектом пратьякши - нет данных). Они же очевидность и только ее и принимают. Атман у них прекращается со смертью - тоже непостоянный. Беспричинность (rgyu med) - специфический термин именно этой школы и указанный в цитате - признак, приписываемый ими всем вещам.
Жирным выделены два несовместимых признака.
Если под "беспричинным" в цитате понимать постоянное, тогда оно не "будет" постоянно существующим или несуществующим, а оно есть (является, пребывает) этим, в качестве этого. Тогда слово "будет" не нужно, и праснги не будет.
№361418Добавлено: Ср 06 Дек 17, 08:25 (7 лет тому назад)
Так я вас и спросил о полной формулировке - есть она или нет. "В большинстве своем" - это мимо логики. Должен быть строгий тезис - "вы, чарваки, считаете то-то не вечным, но беспричинным". Нет подобных слов в тексте - не о чем говорить. И просто спор против такого - это еще не прасанга. Мы не обсуждаем, есть ли там диспут против чарваков, а обсуждаем форму - наличие прасанги.
Прасанга для завершения вывода требует от оппонента ответа не некоторый вопрос, который должен заставить сомневаться, поставить в тупик. Если этого нет - это не прасанга. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
