Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прасанга и софизмы

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

359707СообщениеДобавлено: Ср 29 Ноя 17, 22:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вы как с другой планеты, повеселили от души! Laughing
А я то думал, они в дацанах умозаключениями в диспутах кидаются, а оказалось, что просто кричат друг другу "верую воистину!" Very Happy

Это же лишь диспут и способы победы в споре - софизмами, обманом, напором.

Обманом, напором - пусть посмеются те, кто в курсе практики диспутов.
Софизм - это нечто отдельное от умозаключения и прасанги или нет?
Если отдельное, то где и откуда этому учатся те, кто практикуют диспуты? Из учебников? Если да, то я не встречал софизма в учебниках, не знаю даже, как это по тибетски, не знаю его определения на тиб. Если вы в курсе, укажите, пожалуйста, источник. Или этому обучают устно? Такая тайная линия передачи софистов... Тоже не слышал. Наверно, не дорос еще...
Или софизм - это умозаключение с прасангой? Если да, то умозаключение и прасанга, не выдвигающая утверждения, имеют аргумент со всеми тремя свойствами правильного аргумента. Это соответствует признаку софизма?
Или софизм - это прасанга, выдвигающая утверждение?


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

359722СообщениеДобавлено: Чт 30 Ноя 17, 02:17 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Вы как с другой планеты, повеселили от души! Laughing
А я то думал, они в дацанах умозаключениями в диспутах кидаются, а оказалось, что просто кричат друг другу "верую воистину!" Very Happy

Это же лишь диспут и способы победы в споре - софизмами, обманом, напором.

Обманом, напором - пусть посмеются те, кто в курсе практики диспутов.
Софизм - это нечто отдельное от умозаключения и прасанги или нет?
Если отдельное, то где и откуда этому учатся те, кто практикуют диспуты? Из учебников? Если да, то я не встречал софизма в учебниках, не знаю даже, как это по тибетски, не знаю его определения на тиб. Если вы в курсе, укажите, пожалуйста, источник. Или этому обучают устно? Такая тайная линия передачи софистов... Тоже не слышал. Наверно, не дорос еще...
Или софизм - это умозаключение с прасангой? Если да, то умозаключение и прасанга, не выдвигающая утверждения, имеют аргумент со всеми тремя свойствами правильного аргумента. Это соответствует признаку софизма?
Или софизм - это прасанга, выдвигающая утверждение?

Прасанга, в значении метода диспута, а не школы - разновидность софизма (охватывается софизмом).

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

359730СообщениеДобавлено: Чт 30 Ноя 17, 08:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Вы как с другой планеты, повеселили от души! Laughing
А я то думал, они в дацанах умозаключениями в диспутах кидаются, а оказалось, что просто кричат друг другу "верую воистину!" Very Happy

Это же лишь диспут и способы победы в споре - софизмами, обманом, напором.

Обманом, напором - пусть посмеются те, кто в курсе практики диспутов.
Софизм - это нечто отдельное от умозаключения и прасанги или нет?
Если отдельное, то где и откуда этому учатся те, кто практикуют диспуты? Из учебников? Если да, то я не встречал софизма в учебниках, не знаю даже, как это по тибетски, не знаю его определения на тиб. Если вы в курсе, укажите, пожалуйста, источник. Или этому обучают устно? Такая тайная линия передачи софистов... Тоже не слышал. Наверно, не дорос еще...
Или софизм - это умозаключение с прасангой? Если да, то умозаключение и прасанга, не выдвигающая утверждения, имеют аргумент со всеми тремя свойствами правильного аргумента. Это соответствует признаку софизма?
Или софизм - это прасанга, выдвигающая утверждение?

Прасанга, в значении метода диспута, а не школы - разновидность софизма (охватывается софизмом).
Прасанги - два вида: выдвигающая утверждение и не выдвигающая утверждение.
Не выдвигающая отличается от обычного умозаключения лишь присоединением слов "тогда приходим к тому, что" и ее признак - наличие всех трех свойств правильного аргумента. Это соответствует признаку софизма ("Ошибочное рассуждение, неправильный аргумент. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики").
Если выдвигающая утверждение охватывается софизмом, то прасанга "тогда приходим к тому, что звук является непроизведенным, т.к. является постоянным", приведенная тому, кто считает звук постоянным, является софизмом?
Третьего вида прасанги нет...


Ответы на этот пост: test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

359765СообщениеДобавлено: Чт 30 Ноя 17, 16:31 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это всё уже обсуждали https://dharma.org.ru/board/topic3618.html

Или сразу сюда: https://dharma.org.ru/board/post113925.html#113925

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

361274СообщениеДобавлено: Вт 05 Дек 17, 12:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Приходим к тому, что, согласно некоторым, Дхармакирти является софистом, так как использует прасангу, выдвигающую утверждение, а эта прасанга, согласно некоторым, является софизмом.
Первая часть аргумента (использует прасангу, выдвигающую утверждение) обоснована, так как в Праманаварттике сказано: "так как беспричинное не зависит от иного, то будет постоянно существующим или несуществующим".

Для полного соответствия:
так как Дхармакирти использует прасангу, выдвигающую утверждение, а эта прасанга, согласно некоторым, является софизмом, то будет софистом.

По желанию предикат и аргумент можно поменять местами.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

361275СообщениеДобавлено: Вт 05 Дек 17, 12:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Приходим к тому, что, согласно некоторым, Дхармакирти является софистом, так как использует прасангу, выдвигающую утверждение, а эта прасанга, согласно некоторым, является софизмом.
Первая часть аргумента (использует прасангу, выдвигающую утверждение) обоснована, так как в Праманаварттике сказано: "так как беспричинное не зависит от иного, то будет постоянно существующим или несуществующим".

Для полного соответствия:
так как Дхармакирти использует прасангу, выдвигающую утверждение, а эта прасанга, согласно некоторым, является софизмом, то будет софистом.

По желанию предикат и аргумент можно поменять местами.

Прежде чем "приходить", стоило бы процитировать эту прасангу. В случае прасанги Чандракирти, я ее процитировал, и софизм там виден невооруженным взглядом, вне зависимости от того, как он именуется.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

361281СообщениеДобавлено: Вт 05 Дек 17, 14:09 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Это и есть цитата: "так как беспричинное не зависит от иного, то будет постоянно существующим или несуществующим", взятая из "Обширного объяснения философских школ" Жамьяна Шепы, из раздела опровержения тиртиков.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

361309СообщениеДобавлено: Вт 05 Дек 17, 17:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ
Это и есть цитата: "так как беспричинное не зависит от иного, то будет постоянно существующим или несуществующим", взятая из "Обширного объяснения философских школ" Жамьяна Шепы, из раздела опровержения тиртиков.
Какие там оригинальные термины были - видно в источнике? Это вся фраза, или ее часть?

Здесь не видно этой характеристики прасанги:

  В ситуации применения приема «прасанга», диспутант мог выдвинуть положение с предполагаемой ошибкой, доказывая его истинность, и с предполагаемой истиной, доказывая ложность, т.е. исходил от обратного.

Где тут "предполагаемая ошибка"? В буддизме куча беспричинных постоянно-существующих предметов. 4БИ, для примера - всегда истинны, никогда не меняются, применимы во все времена, не имели происхождения (причин). Нирвана беспричинна и будет постоянно существующей. И есть постоянно-несуществующее - атман. Из отсутствия причин следует постоянство - это обычное суждение, а не прасанга.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

361326СообщениеДобавлено: Вт 05 Дек 17, 19:13 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

4БИ не без причины. Прекращение неведения - необходимое условие. Нирвана не без причины. Прекращение чувственного восприятия - необходимое условие. Татхагата - не без причины. Прекращение цепляния - необходимое условие.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

361329СообщениеДобавлено: Вт 05 Дек 17, 19:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Контекст: опровержение чарваков, которые считали, что вещи (васту) возникают беспричинно.
Тиб. rgyu med gzhan la mi ltos phyir| rtag tu yod pa'am med par 'gyur
Предполагаемая ошибка: вещи (васту) постоянно существуют или постоянно не существуют.
Доказывается его истинность для оппонента на основании его же -оппонента- аргумента: вещи беспричинны и не зависят от иного - причины.
Тем самым доказывается ложность тезиса и аргумента оппонента "от обратного".


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

361332СообщениеДобавлено: Вт 05 Дек 17, 19:28 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ
Контекст: опровержение чарваков, которые считали, что вещи (васту) возникают беспричинно.
Тиб. rgyu med gzhan la mi ltos phyir| rtag tu yod pa'am med par 'gyur
Предполагаемая ошибка: вещи (васту) постоянно существуют или постоянно не существуют.
Доказывается его истинность для оппонента на основании его же -оппонента- аргумента: вещи беспричинны и не зависят от иного - причины.
Тем самым доказывается ложность тезиса и аргумента оппонента "от обратного".

Здесь нет приписываемого (вменяемого) оппоненту суждения, которого он на самом деле не делал. "Из отсутствия причин следует постоянство" - это ведь не вменяемое суждение, а обычный тезис-аргумент.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

361373СообщениеДобавлено: Вт 05 Дек 17, 23:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Если оппонент не высказывал чего-то, то отсутствует и аргумент для этого вида прасанги, отсутствует и сама прасанга.
А тезис у этого вида прасанги вменяется оппоненту, следуя из его же аргумента, но не принимается оппонентом.
Слово "будет" равнозначно "приходим к тому, что".
Высказывание сделано в отношении вещей и для чарваков - что они будут постоянно существующими или не существующими, что не соответствует действительности. Иначе можно было бы обойтись без слова "будут" и привести просто силлогизм.
Ср. с приведенной выше прасангой этого вида:
Так как звук постоянен, то будет непроизведенным.
Если в прасанге этого вида нет признаков софизма, то у прасанги второго вида, с наличием всех трех свойств правильного аргумента (так как звук произведен, то будет непостоянным), их тем более нет. И третьего вида прасанги тоже нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

361413СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 05:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ср. с приведенной выше прасангой этого вида:
Так как звук постоянен, то будет непроизведенным.

Тут есть вменяемая ошибка - "звук произведен, но постоянен". Здесь есть ДВА признака - 1. произведен, 2. постоянен - между которыми можно обсуждать их несовместимость. А в том, что вечные вещи или постоянно существует или не-существуют - ошибки нет. Для ошибки надо утверждение одного из этих вариантов и плюс еще какой-то признак этих вещей, который войдет в противоречие (например, произведенность). Атман вечно несуществует (отсутствует) - это не ошибка. "Атман вечно существует и создан Богом" (добавили признак "создан" который входит в противоречие с "вечен")  - вот в этом случае можно обсуждать ошибку.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

361416СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 07:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Но вещи-то (васту) в большинстве своем не вечны, и для чарваков тоже (не знаю, считают ли они пространство и т.п. вещами, как вайбхашики, и прямым объектом пратьякши - нет данных). Они же очевидность и только ее и принимают. Атман у них прекращается со смертью - тоже непостоянный. Беспричинность (rgyu med) - специфический термин именно этой школы и указанный в цитате - признак, приписываемый ими всем вещам.
Жирным выделены два несовместимых признака.
Если под "беспричинным" в цитате понимать постоянное, тогда оно не "будет" постоянно существующим или несуществующим, а оно есть (является, пребывает) этим, в качестве этого. Тогда слово "будет" не нужно, и праснги не будет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

361418СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 08:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так я вас и спросил о полной формулировке - есть она или нет. "В большинстве своем" - это мимо логики. Должен быть строгий тезис - "вы, чарваки, считаете то-то не вечным, но беспричинным". Нет подобных слов в тексте - не о чем говорить. И просто спор против такого - это еще не прасанга. Мы не обсуждаем, есть ли там диспут против чарваков, а обсуждаем форму - наличие прасанги.

Прасанга для завершения вывода требует от оппонента ответа не некоторый вопрос, который должен заставить сомневаться, поставить в тупик. Если этого нет - это не прасанга.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 1 из 9

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.042 (0.547) u0.015 s0.002, 18 0.026 [262/0]