Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прасанга и софизмы

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

401005СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 18, 23:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Приходим к тому, что волоски (одинаково) воспринимаются или не воспринимаются здоровым и больным, смотрящими на один предмет, так как (одинаково) не существуют в качестве познаваемого для того и другого.

Аргумент обоснован для оппонента? По идее Чандракирти - да.

Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими
(т.е. если воспринимает один, то воспринимает и второй, и если не воспринимает один, то не воспринимает и второй).

Для Чандракирти этот охват существует и не нужно вводить еще каких-то условий для определения разницы между больным и здоровым, если эти условия не ведут к существованию познаваемого у больного.

Читтаматрины, понятно, говорят, что охвата нет, т.к. у больного имеется условие в виде созревшей способности, благодаря которой он видит волоски, но не в качестве познаваемого.

Далее Чандракирти опровергает это условие, пытаясь доказать обоснованность охвата.


Ответы на этот пост: КИ, Полосатик, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

401009СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 18, 23:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими

А вы лично, считаете это верной логикой (не софизмом), или не считаете?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

401023СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 18, 00:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Серж пишет:
Серж пишет:
Немного утрируя, чтобы показать принцип прасанги:

Некто: Мы считаем зеленые яблоки вкусными!
Прасангик: Тогда, вы должны считать и зеленые бабаны вкусными!
Это подмена тезиса. Ignoration elenchi.
Должна быть импликация .. если - то.

Не просто подмена тезиса, а вариация под названием "прасанга". "Если - то" - тут это "тогда".
По факту - нет импликации, нет прасанги.

Так она же есть - по факту.
Например?
Все моржи лостоногие. Это подмена тезиса?

"Если вы считаете зеленые яблоки вкусными, то вы должны считать и зеленые бананы вкусными". Искусная замаскированная подмена тезиса методом "прасанга".
Это неправильный вывод. Из одного, никак не следует другое.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

401025СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 18, 00:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Уже обсуждавшаяся прасанга от самого известного в мире прасангика Чандракирти:

 Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.

Здесь пропущена часть рассуждений, и сразу дается следствие из него. Попробуем восстановить:

Тезис читтаматринов: "ум может существовать без объекта восприятия".

Тезис Чандракирти, якобы следующий из воззрения читтаматринов: "здоровые могут видеть те же волоски, что видят и больные".

Каким образом может быть образована связь между этими тезисами?

Да, это странная прасанга.
Там критикуется концепция "восприятия несуществующего" и делается вывод, что волоски существуют, относительно заблуждающегося познания.
Если все имеют способность воспринимать несуществующие вещие, то волоски больного катарактой станут доступны познанию всем. Что плохого в столь невинном выводе, что в соседней теме подняли бучу аж в сто постов? Нельзя же человека считать софистом из-за того, что он любит делать выводы.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

401040СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 18, 08:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Серж пишет:
Серж пишет:
Серж пишет:
Немного утрируя, чтобы показать принцип прасанги:

Некто: Мы считаем зеленые яблоки вкусными!
Прасангик: Тогда, вы должны считать и зеленые бабаны вкусными!
Это подмена тезиса. Ignoration elenchi.
Должна быть импликация .. если - то.

Не просто подмена тезиса, а вариация под названием "прасанга". "Если - то" - тут это "тогда".
По факту - нет импликации, нет прасанги.

Так она же есть - по факту.
Например?
Все моржи лостоногие. Это подмена тезиса?

"Если вы считаете зеленые яблоки вкусными, то вы должны считать и зеленые бананы вкусными". Искусная замаскированная подмена тезиса методом "прасанга".
Это неправильный вывод. Из одного, никак не следует другое.

Так поэтому это и софизм.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

401044СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 18, 08:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Там критикуется концепция "восприятия несуществующего" и делается вывод, что волоски существуют, относительно заблуждающегося познания.
Если все имеют способность воспринимать несуществующие вещи, то волоски больного катарактой станут доступны познанию всем.

И так все имеют возможность воспринимать такие несуществующие вещи, как в примере - у всех может быть болезнь глаз, точки от надавливания на глаз, пятна от взгляда на солнце, и т.п. (это всё есть в индийских примерах). Но у всех это индивидуально, не расшаривается для других.

Чандракирти же откуда-то делает вывод, что, если принять концепцию читтаматры, все должны были бы мочь видеть именно те волоски, которые видит некий больной. То есть, что глюки имели бы расшаренность разным индивидам, как сейчас это имеется с обычными вещами. На чем основывается этот его вывод, на каком основании?

Серж пишет:
Что плохого в столь невинном выводе, что в соседней теме подняли бучу аж в сто постов? Нельзя же человека считать софистом из-за того, что он любит делать выводы.

Можно и нужно считать софистом, если "невинный вывод" делается некорректно.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

401197СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 18, 22:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Серж пишет:
Серж пишет:
Серж пишет:
Немного утрируя, чтобы показать принцип прасанги:

Некто: Мы считаем зеленые яблоки вкусными!
Прасангик: Тогда, вы должны считать и зеленые бабаны вкусными!
Это подмена тезиса. Ignoration elenchi.
Должна быть импликация .. если - то.

Не просто подмена тезиса, а вариация под названием "прасанга". "Если - то" - тут это "тогда".
По факту - нет импликации, нет прасанги.

Так она же есть - по факту.
Например?
Все моржи лостоногие. Это подмена тезиса?

"Если вы считаете зеленые яблоки вкусными, то вы должны считать и зеленые бананы вкусными". Искусная замаскированная подмена тезиса методом "прасанга".
Это неправильный вывод. Из одного, никак не следует другое.

Так поэтому это и софизм.
У софизма есть определение. Нет смысла им называть все и вся.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

401198СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 18, 22:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Там критикуется концепция "восприятия несуществующего" и делается вывод, что волоски существуют, относительно заблуждающегося познания.
Если все имеют способность воспринимать несуществующие вещи, то волоски больного катарактой станут доступны познанию всем.

И так все имеют возможность воспринимать такие несуществующие вещи, как в примере - у всех может быть болезнь глаз, точки от надавливания на глаз, пятна от взгляда на солнце, и т.п. (это всё есть в индийских примерах). Но у всех это индивидуально, не расшаривается для других.

Чандракирти же откуда-то делает вывод, что, если принять концепцию читтаматры, все должны были бы мочь видеть именно те волоски, которые видит некий больной. То есть, что глюки имели бы расшаренность разным индивидам, как сейчас это имеется с обычными вещами. На чем основывается этот его вывод, на каком основании?
Это не важно. Чандракирти делает верный вывод (волоски существуют относительно заблуждающегося познания), исходя из верной посылки (волоски здоровым зрением не обнаруживаются).

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

401200СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 18, 22:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Серж пишет:
Серж пишет:
Серж пишет:
Серж пишет:
Немного утрируя, чтобы показать принцип прасанги:

Некто: Мы считаем зеленые яблоки вкусными!
Прасангик: Тогда, вы должны считать и зеленые бабаны вкусными!
Это подмена тезиса. Ignoration elenchi.
Должна быть импликация .. если - то.

Не просто подмена тезиса, а вариация под названием "прасанга". "Если - то" - тут это "тогда".
По факту - нет импликации, нет прасанги.

Так она же есть - по факту.
Например?
Все моржи лостоногие. Это подмена тезиса?

"Если вы считаете зеленые яблоки вкусными, то вы должны считать и зеленые бананы вкусными". Искусная замаскированная подмена тезиса методом "прасанга".
Это неправильный вывод. Из одного, никак не следует другое.

Так поэтому это и софизм.
У софизма есть определение. Нет смысла им называть все и вся.

Подмена тезиса - якобы не софизм?

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 03 Апр 18, 22:25), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

401201СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 18, 22:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Серж пишет:
Там критикуется концепция "восприятия несуществующего" и делается вывод, что волоски существуют, относительно заблуждающегося познания.
Если все имеют способность воспринимать несуществующие вещи, то волоски больного катарактой станут доступны познанию всем.

И так все имеют возможность воспринимать такие несуществующие вещи, как в примере - у всех может быть болезнь глаз, точки от надавливания на глаз, пятна от взгляда на солнце, и т.п. (это всё есть в индийских примерах). Но у всех это индивидуально, не расшаривается для других.

Чандракирти же откуда-то делает вывод, что, если принять концепцию читтаматры, все должны были бы мочь видеть именно те волоски, которые видит некий больной. То есть, что глюки имели бы расшаренность разным индивидам, как сейчас это имеется с обычными вещами. На чем основывается этот его вывод, на каком основании?
Это не важно. Чандракирти делает верный вывод (волоски существуют относительно заблуждающегося познания), исходя из верной посылки (волоски здоровым зрением не обнаруживаются).

Это не "вывод", а тезис, который одинаково верен для всех, если заменить "существуют" на "видятся". Вы заблудились где-то в рассуждениях.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

401202СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 18, 22:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими

А вы лично, считаете это верной логикой (не софизмом), или не считаете?

Считаю верной логикой. А в чем проблема?

Можно даже продолжить мою (прасангиковскую) т.з.:
Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими, т.к. если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) не воспринимается ими.

Аргумент тут (после "т.к.") охватывается предикатом.


Ответы на этот пост: КИ, Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

401207СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 18, 23:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими

А вы лично, считаете это верной логикой (не софизмом), или не считаете?

Считаю верной логикой. А в чем проблема?

Можно даже продолжить мою (прасангиковскую) т.з.:
Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими, т.к. если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) не воспринимается ими.

Аргумент тут (после "т.к.") охватывается предикатом.

Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

401208СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 18, 23:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими

А вы лично, считаете это верной логикой (не софизмом), или не считаете?

Считаю верной логикой. А в чем проблема?

Можно даже продолжить мою (прасангиковскую) т.з.:
Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими, т.к. если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) не воспринимается ими.

Аргумент тут (после "т.к.") охватывается предикатом.

Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.

Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

401211СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 18, 23:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.

Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.

Я не про "согласно кому-то", а про вашу терминологию. То есть, для вас термин "существует в качестве познаваемого" означает, что нечто имеющееся в сознании обязательно должно существовать и как-то вне его? Ведь "существует в качестве познаваемого" можно прочитать и как "является феноменом в сознании", совершенно безотносительно того, существует как-то вне этого, или нет. А можно прочитать и так, что это только то, что дано правильным познанием. В результате, полностью меняется смысл написанного вами от того, как понимать (читать) эту фразу.

Про "волоски, которые видит больной" - для прасангиков в их обычной установке - можно сказать, что "они существуют вне сознания, так как больной их видит"? Какая-то фигня выходит.

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Ср 04 Апр 18, 00:32), всего редактировалось 4 раз(а)
Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

401212СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 00:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими

А вы лично, считаете это верной логикой (не софизмом), или не считаете?

Считаю верной логикой. А в чем проблема?

Можно даже продолжить мою (прасангиковскую) т.з.:
Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими, т.к. если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) не воспринимается ими.

Аргумент тут (после "т.к.") охватывается предикатом.

А причём тут существование или несуществование ума без объектов восприятия?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 6 из 9

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.076 (0.579) u0.023 s0.002, 18 0.053 [271/0]