№401005Добавлено: Пн 02 Апр 18, 23:02 (7 лет тому назад)
Приходим к тому, что волоски (одинаково) воспринимаются или не воспринимаются здоровым и больным, смотрящими на один предмет, так как (одинаково) не существуют в качестве познаваемого для того и другого.
Аргумент обоснован для оппонента? По идее Чандракирти - да.
Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими
(т.е. если воспринимает один, то воспринимает и второй, и если не воспринимает один, то не воспринимает и второй).
Для Чандракирти этот охват существует и не нужно вводить еще каких-то условий для определения разницы между больным и здоровым, если эти условия не ведут к существованию познаваемого у больного.
Читтаматрины, понятно, говорят, что охвата нет, т.к. у больного имеется условие в виде созревшей способности, благодаря которой он видит волоски, но не в качестве познаваемого.
Далее Чандракирти опровергает это условие, пытаясь доказать обоснованность охвата.
Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими
А вы лично, считаете это верной логикой (не софизмом), или не считаете? _________________ Буддизм чистой воды
Некто: Мы считаем зеленые яблоки вкусными!
Прасангик: Тогда, вы должны считать и зеленые бабаны вкусными!
Это подмена тезиса. Ignoration elenchi.
Должна быть импликация .. если - то.
Не просто подмена тезиса, а вариация под названием "прасанга". "Если - то" - тут это "тогда".
По факту - нет импликации, нет прасанги.
Так она же есть - по факту.
Например?
Все моржи лостоногие. Это подмена тезиса?
"Если вы считаете зеленые яблоки вкусными, то вы должны считать и зеленые бананы вкусными". Искусная замаскированная подмена тезиса методом "прасанга".
Это неправильный вывод. Из одного, никак не следует другое.
Уже обсуждавшаяся прасанга от самого известного в мире прасангика Чандракирти:
Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.
Здесь пропущена часть рассуждений, и сразу дается следствие из него. Попробуем восстановить:
Тезис читтаматринов: "ум может существовать без объекта восприятия".
Тезис Чандракирти, якобы следующий из воззрения читтаматринов: "здоровые могут видеть те же волоски, что видят и больные".
Каким образом может быть образована связь между этими тезисами?
Да, это странная прасанга.
Там критикуется концепция "восприятия несуществующего" и делается вывод, что волоски существуют, относительно заблуждающегося познания.
Если все имеют способность воспринимать несуществующие вещие, то волоски больного катарактой станут доступны познанию всем. Что плохого в столь невинном выводе, что в соседней теме подняли бучу аж в сто постов? Нельзя же человека считать софистом из-за того, что он любит делать выводы.
Некто: Мы считаем зеленые яблоки вкусными!
Прасангик: Тогда, вы должны считать и зеленые бабаны вкусными!
Это подмена тезиса. Ignoration elenchi.
Должна быть импликация .. если - то.
Не просто подмена тезиса, а вариация под названием "прасанга". "Если - то" - тут это "тогда".
По факту - нет импликации, нет прасанги.
Так она же есть - по факту.
Например?
Все моржи лостоногие. Это подмена тезиса?
"Если вы считаете зеленые яблоки вкусными, то вы должны считать и зеленые бананы вкусными". Искусная замаскированная подмена тезиса методом "прасанга".
Это неправильный вывод. Из одного, никак не следует другое.
Так поэтому это и софизм. _________________ Буддизм чистой воды
Там критикуется концепция "восприятия несуществующего" и делается вывод, что волоски существуют, относительно заблуждающегося познания.
Если все имеют способность воспринимать несуществующие вещи, то волоски больного катарактой станут доступны познанию всем.
И так все имеют возможность воспринимать такие несуществующие вещи, как в примере - у всех может быть болезнь глаз, точки от надавливания на глаз, пятна от взгляда на солнце, и т.п. (это всё есть в индийских примерах). Но у всех это индивидуально, не расшаривается для других.
Чандракирти же откуда-то делает вывод, что, если принять концепцию читтаматры, все должны были бы мочь видеть именно те волоски, которые видит некий больной. То есть, что глюки имели бы расшаренность разным индивидам, как сейчас это имеется с обычными вещами. На чем основывается этот его вывод, на каком основании?
Что плохого в столь невинном выводе, что в соседней теме подняли бучу аж в сто постов? Нельзя же человека считать софистом из-за того, что он любит делать выводы.
Можно и нужно считать софистом, если "невинный вывод" делается некорректно. _________________ Буддизм чистой воды
Некто: Мы считаем зеленые яблоки вкусными!
Прасангик: Тогда, вы должны считать и зеленые бабаны вкусными!
Это подмена тезиса. Ignoration elenchi.
Должна быть импликация .. если - то.
Не просто подмена тезиса, а вариация под названием "прасанга". "Если - то" - тут это "тогда".
По факту - нет импликации, нет прасанги.
Так она же есть - по факту.
Например?
Все моржи лостоногие. Это подмена тезиса?
"Если вы считаете зеленые яблоки вкусными, то вы должны считать и зеленые бананы вкусными". Искусная замаскированная подмена тезиса методом "прасанга".
Это неправильный вывод. Из одного, никак не следует другое.
Так поэтому это и софизм.
У софизма есть определение. Нет смысла им называть все и вся.
Там критикуется концепция "восприятия несуществующего" и делается вывод, что волоски существуют, относительно заблуждающегося познания.
Если все имеют способность воспринимать несуществующие вещи, то волоски больного катарактой станут доступны познанию всем.
И так все имеют возможность воспринимать такие несуществующие вещи, как в примере - у всех может быть болезнь глаз, точки от надавливания на глаз, пятна от взгляда на солнце, и т.п. (это всё есть в индийских примерах). Но у всех это индивидуально, не расшаривается для других.
Чандракирти же откуда-то делает вывод, что, если принять концепцию читтаматры, все должны были бы мочь видеть именно те волоски, которые видит некий больной. То есть, что глюки имели бы расшаренность разным индивидам, как сейчас это имеется с обычными вещами. На чем основывается этот его вывод, на каком основании?
Это не важно. Чандракирти делает верный вывод (волоски существуют относительно заблуждающегося познания), исходя из верной посылки (волоски здоровым зрением не обнаруживаются).
Некто: Мы считаем зеленые яблоки вкусными!
Прасангик: Тогда, вы должны считать и зеленые бабаны вкусными!
Это подмена тезиса. Ignoration elenchi.
Должна быть импликация .. если - то.
Не просто подмена тезиса, а вариация под названием "прасанга". "Если - то" - тут это "тогда".
По факту - нет импликации, нет прасанги.
Так она же есть - по факту.
Например?
Все моржи лостоногие. Это подмена тезиса?
"Если вы считаете зеленые яблоки вкусными, то вы должны считать и зеленые бананы вкусными". Искусная замаскированная подмена тезиса методом "прасанга".
Это неправильный вывод. Из одного, никак не следует другое.
Так поэтому это и софизм.
У софизма есть определение. Нет смысла им называть все и вся.
Подмена тезиса - якобы не софизм? _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вт 03 Апр 18, 22:25), всего редактировалось 1 раз
Там критикуется концепция "восприятия несуществующего" и делается вывод, что волоски существуют, относительно заблуждающегося познания.
Если все имеют способность воспринимать несуществующие вещи, то волоски больного катарактой станут доступны познанию всем.
И так все имеют возможность воспринимать такие несуществующие вещи, как в примере - у всех может быть болезнь глаз, точки от надавливания на глаз, пятна от взгляда на солнце, и т.п. (это всё есть в индийских примерах). Но у всех это индивидуально, не расшаривается для других.
Чандракирти же откуда-то делает вывод, что, если принять концепцию читтаматры, все должны были бы мочь видеть именно те волоски, которые видит некий больной. То есть, что глюки имели бы расшаренность разным индивидам, как сейчас это имеется с обычными вещами. На чем основывается этот его вывод, на каком основании?
Это не важно. Чандракирти делает верный вывод (волоски существуют относительно заблуждающегося познания), исходя из верной посылки (волоски здоровым зрением не обнаруживаются).
Это не "вывод", а тезис, который одинаково верен для всех, если заменить "существуют" на "видятся". Вы заблудились где-то в рассуждениях. _________________ Буддизм чистой воды
Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими
А вы лично, считаете это верной логикой (не софизмом), или не считаете?
Считаю верной логикой. А в чем проблема?
Можно даже продолжить мою (прасангиковскую) т.з.:
Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими, т.к. если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) не воспринимается ими.
Аргумент тут (после "т.к.") охватывается предикатом.
Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими
А вы лично, считаете это верной логикой (не софизмом), или не считаете?
Считаю верной логикой. А в чем проблема?
Можно даже продолжить мою (прасангиковскую) т.з.:
Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими, т.к. если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) не воспринимается ими.
Аргумент тут (после "т.к.") охватывается предикатом.
Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно. _________________ Буддизм чистой воды
Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими
А вы лично, считаете это верной логикой (не софизмом), или не считаете?
Считаю верной логикой. А в чем проблема?
Можно даже продолжить мою (прасангиковскую) т.з.:
Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими, т.к. если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) не воспринимается ими.
Аргумент тут (после "т.к.") охватывается предикатом.
Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.
Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.
Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.
Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.
Я не про "согласно кому-то", а про вашу терминологию. То есть, для вас термин "существует в качестве познаваемого" означает, что нечто имеющееся в сознании обязательно должно существовать и как-то вне его? Ведь "существует в качестве познаваемого" можно прочитать и как "является феноменом в сознании", совершенно безотносительно того, существует как-то вне этого, или нет. А можно прочитать и так, что это только то, что дано правильным познанием. В результате, полностью меняется смысл написанного вами от того, как понимать (читать) эту фразу.
Про "волоски, которые видит больной" - для прасангиков в их обычной установке - можно сказать, что "они существуют вне сознания, так как больной их видит"? Какая-то фигня выходит. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Ср 04 Апр 18, 00:32), всего редактировалось 4 раз(а) Ответы на этот пост: чайник2
Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими
А вы лично, считаете это верной логикой (не софизмом), или не считаете?
Считаю верной логикой. А в чем проблема?
Можно даже продолжить мою (прасангиковскую) т.з.:
Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими, т.к. если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) не воспринимается ими.
Аргумент тут (после "т.к.") охватывается предикатом.
А причём тут существование или несуществование ума без объектов восприятия?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
