Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прасанга и софизмы

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

361783СообщениеДобавлено: Чт 07 Дек 17, 21:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Милиндапаньха вопросы рогатины.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

361785СообщениеДобавлено: Чт 07 Дек 17, 21:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Милиндапаньха вопросы рогатины.

Цитируйте то из слов Будды, что вы считаете антиномией.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 2885

361787СообщениеДобавлено: Чт 07 Дек 17, 21:14 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Скажи, государь, приемлемо ли для людей болеть какой-либо из девяноста восьми  [известных] болезней?
— Нет, почтенный.
— Как же тогда, государь, на них без приятия наваливаются болезни?
— Из-за прошлого их дурного образа жизни, почтенный.

— Если, государь, прежде свершенное неблагое деяние чувствуется теперь, то тогда любое деяние, благое или неблагое,
совершенное прежде или теперь, все же нетщетно и небесплодно. Вот довод, почему служение ушедшему в покой Татхагате,
которому оно безразлично,— нетщетно и небесплодно. "

Софистика!   Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

361789СообщениеДобавлено: Чт 07 Дек 17, 21:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Надо догадаться, в чем вы увидели софистику?
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: xormx
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 2885

361796СообщениеДобавлено: Чт 07 Дек 17, 22:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Надо догадаться, в чем вы увидели софистику?

Терминологическая ошибка. Здесь трудно решить кто имеется в виду под "служением Татхагате". Вообще то, шутка была.   Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

361825СообщениеДобавлено: Пт 08 Дек 17, 00:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
ТМ

Это он так пытается применить конъюнкцию к одному объекту. Very Happy Это простительно. Важна сама красота мысли.   Smile

У "нормального" буддизма в Индии было гносео-сотерио-логическое обоснование и к формальной логике ближе всех стоит поздняя йогачара, а вовсе не Нагарджуна, который оперирует уже (или еще) блоками объединенных воззрений с т.з. ранней махаяны. Да и Хетучакру написали через сотни лет после него. В Тибете ура-гимны писали и достигли в этом ошеломляющих успехов. Я вчера перевод 13-и ранних текстов дзогчен Семдэ читал и еще раз убедился, что там нет и следа от логики.

Цитата:
Победное знамя вершины

Выражаю свое почтение благословенному Самантабхадре, сиянию славы!
...
Единство - это простор Самантабхадры. Великий, полностью чистый путь - это ум, чья цель - освобождение. Путь великого совершенства всеобъемлющего освобождения, где нет пути - это простор реальности, несозданный совершенный, без нужды что либо делать.

Поскольку это равенство во всех отношениях относительно освобождающих средств всех Колесниц - это полное и совершенное украшение Дхармы...

Представьте, что в тхераваде не законсервировали канон, а продолжали в него писать про арахантов:

Цитата:
Выражаю свое почтение благословенному полностью и правильно собственными силами пробужденному!

АУМ! АУМ! АУМ! (винАя, сУтта, абхидхаМма)

Изначальный и несозданный простор за пределами всех мудростей випассаны является несмешивающимся единством всех 7-и путей, где нет даже слова усилия, поскольку завершено то, что должно быть завершено!

Это полностью совершенное украшение Дхаммы, всеохватное измерения чистого видения, которое само из себя возникает и проявляется как немыслимое многообразие ради блага всех существ.
....
Нет учения превыше этого и оно не загрязнено усложнениями, как низшие стадии Пути! Оно за пределами силы, оно за пределами панни, оно за пределами самадхи 7-и путей, оно за пределами писаний, изучения, размышления и применения!
...
Арахам! Арахам! Арахам! (ДхаммА, будда-аРАхант, саМгха)

Но тут нет логики (есть, но очень специфическая). И в Тибете ее не особо развивали. Более того, там был местный колорит в виде ожесточенной полит. борьбы между школами, которая частично шла и через дискурс. То, что кто-то себя объявил "вершиной логической мысли" вполне можно пропустить мимо ушей, оставаясь буддистом и даже гелукпинцем, т.к. Будда такому не учил. А в Тибете красиво, да, писали. Very Happy


Ответы на этот пост: xormx
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 2885

361831СообщениеДобавлено: Пт 08 Дек 17, 00:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой


....
Это полностью совершенное украшение Дхаммы, всеохватное измерения чистого видения...

Ну да, как в одной книжке:

"Все кошки, уверяю вас, знают всё! – Отлично! – проворчал Король. – Тебе придётся это доказать! Раз ты такая умная, как говоришь, я задам тебе три вопроса. И мы увидим... то, что увидим."   Very Happy


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

361835СообщениеДобавлено: Пт 08 Дек 17, 04:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Милиндапаньха вопросы рогатины.

Цитируйте то из слов Будды, что вы считаете антиномией.
Всеведение Будды или всеведение вообще - антиномично, преодоление страдания тоже. Положительное и отрицательные суждения там одинаково верны. Это то, что я нашел в рогатинах.
Про зачатие Шьямы от потирания пупка это не в счет, конечно...


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

361836СообщениеДобавлено: Пт 08 Дек 17, 04:28 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
В гимнах вы навряд ли логику найдете.


Ответы на этот пост: xormx
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

361837СообщениеДобавлено: Пт 08 Дек 17, 05:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:

....
Это полностью совершенное украшение Дхаммы, всеохватное измерения чистого видения...

Ну да, как в одной книжке:

"Все кошки, уверяю вас, знают всё! – Отлично! – проворчал Король. – Тебе придётся это доказать! Раз ты такая умная, как говоришь, я задам тебе три вопроса. И мы увидим... то, что увидим."   Very Happy

А тут доказывать нечего, т.к. это метафоры к школьным техническим терминам и их соотношению. Спор был с гелук только по поводу индийское ли это наследие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

361839СообщениеДобавлено: Пт 08 Дек 17, 05:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Серж пишет:
Милиндапаньха вопросы рогатины.

Цитируйте то из слов Будды, что вы считаете антиномией.
Всеведение Будды или всеведение вообще - антиномично, преодоление страдания тоже. Положительное и отрицательные суждения там одинаково верны. Это то, что я нашел в рогатинах.
Про зачатие Шьямы от потирания пупка это не в счет, конечно...

Пожалуйста, процитируйте антиномичное суждение Будды, которых, по вашему заявлению, "да полно". Желательно, не из махаянских сутр.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 2885

361842СообщениеДобавлено: Пт 08 Дек 17, 09:32 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
ТМ
В гимнах вы навряд ли логику найдете.

По моему, в "не махаянских текстах" нет антономичных суждений Будды.

Вот что пишет А.М. Донец по этому поводу:
"...невозможно указать вещь, ко­торая была бы и существующей, и несуществующей. Кедруб Чже по­лагает необходимым дополнить «третий вариант» следующим поло­жением: не является не являющимся ни А, ни Б [Кедруб Чже, 1,и. 226А]. "

Вот этот "третий вариант" делает дхармы неопреде­лимыми в положительном смысле, также, это и не является "молчанием". Например:

«Нужно знать, что такое «восхвалять», что такое «унижать», и, зная обе [эти вещи], не нужно ни восхвалять, ни унижать, но следует учить только Дхамме»
(МН 139) или "Я не утверждаю то, или это - я утверждаю..." Что можно назвать особым стилем Будды, которого, например, придерживался и Асанга. Например:
«Зависимое происхождение не появляется ни само по себе, ни от чего-то другого, ни само по себе и ни от чего-то другого, ни от собственных действий, ни от действий чего-то еще, ни вовсе без причины». Абхидхарма-самуччае

Но такое отрицание делает невозможным определение дхарм в положительном смысле, когда нечто является и тем и другим. И насколько я понял, Мадхъямика, в частности Прасангика, занимались разрешение данной проблемы. Так сказать для согласования с мирской системой познания.  Very Happy  Насколько успешно, не могу судить, но утверждается у них специфичный вид философствования, другой лик срединности. Получается, в гимнах есть логика, нужно просто её понять. Конечно, всё сказанное только моё видение данной проблемы и не претендует на истинность.  Smile


Ответы на этот пост: ТМ, Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

362318СообщениеДобавлено: Пн 11 Дек 17, 00:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:


Вот что пишет А.М. Донец по этому поводу:
"...невозможно указать вещь, ко­торая была бы и существующей, и несуществующей. Кедруб Чже по­лагает необходимым дополнить «третий вариант» следующим поло­жением: не является не являющимся ни А, ни Б [Кедруб Чже, 1,и. 226А]. "

Вот этот "третий вариант" делает дхармы неопреде­лимыми в положительном смысле, также, это и не является "молчанием". Например:

«Нужно знать, что такое «восхвалять», что такое «унижать», и, зная обе [эти вещи], не нужно ни восхвалять, ни унижать, но следует учить только Дхамме»
(МН 139) или "Я не утверждаю то, или это - я утверждаю..." Что можно назвать особым стилем Будды, которого, например, придерживался и Асанга. Например:
«Зависимое происхождение не появляется ни само по себе, ни от чего-то другого, ни само по себе и ни от чего-то другого, ни от собственных действий, ни от действий чего-то еще, ни вовсе без причины». Абхидхарма-самуччае

Но такое отрицание делает невозможным определение дхарм в положительном смысле, когда нечто является и тем и другим. И насколько я понял, Мадхъямика, в частности Прасангика, занимались разрешение данной проблемы. Так сказать для согласования с мирской системой познания.  Very Happy  Насколько успешно, не могу судить, но утверждается у них специфичный вид философствования, другой лик срединности. Получается, в гимнах есть логика, нужно просто её понять. Конечно, всё сказанное только моё видение данной проблемы и не претендует на истинность.  Smile

Про будду невозможно сказать, что он есть в категориях теистов, что он не существует в категориях гедонистов, что он существует и не-существует в категориях последователей теории уничтожения, что он не существует ни не существует в категориях иллюзионистов. Это же не про закон противоречия )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

362850СообщениеДобавлено: Ср 13 Дек 17, 00:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Серж пишет:
ТМ
В гимнах вы навряд ли логику найдете.

По моему, в "не махаянских текстах" нет антономичных суждений Будды.
Вопросы которые лежат в "Рогатинах", а именно всеведение Будды, прекращение страдания после прекращения неведения и желаний и пр., чем вам не предмет антитетики? Или вам нужна явная антиномичность, типа - "существа, существа - нет никаких существ" как ваджраччхедике?
По Канту незнаю, причина в чрезмерном расширении применения разума, ну и догматичность, наверное.

Цитата:
Вот что пишет А.М. Донец по этому поводу:
"...невозможно указать вещь, ко­торая была бы и существующей, и несуществующей. Кедруб Чже по­лагает необходимым дополнить «третий вариант» следующим поло­жением: не является не являющимся ни А, ни Б [Кедруб Чже, 1,и. 226А]. "

Вот этот "третий вариант" делает дхармы неопреде­лимыми в положительном смысле, также, это и не является "молчанием". Например:

«Нужно знать, что такое «восхвалять», что такое «унижать», и, зная обе [эти вещи], не нужно ни восхвалять, ни унижать, но следует учить только Дхамме»
(МН 139) или "Я не утверждаю то, или это - я утверждаю..." Что можно назвать особым стилем Будды, которого, например, придерживался и Асанга. Например:
«Зависимое происхождение не появляется ни само по себе, ни от чего-то другого, ни само по себе и ни от чего-то другого, ни от собственных действий, ни от действий чего-то еще, ни вовсе без причины». Абхидхарма-самуччае

Но такое отрицание делает невозможным определение дхарм в положительном смысле, когда нечто является и тем и другим. И насколько я понял, Мадхъямика, в частности Прасангика, занимались разрешение данной проблемы. Так сказать для согласования с мирской системой познания.  Very Happy  Насколько успешно, не могу судить, но утверждается у них специфичный вид философствования, другой лик срединности. Получается, в гимнах есть логика, нужно просто её понять. Конечно, всё сказанное только моё видение данной проблемы и не претендует на истинность.  Smile
Так в том то и дело, что тетралемма это просто четырехчастность как например здесь-
Доказательство посредством довода отрицания рождения по тетра-лемме (mu bzhi skye 'gog). Оно исходит из «Двух истин» Джнянагарбхи и состоит в следующем. Мы видим причинное порождение вещей. При этом возможны четыре варианта: а) одна причина порождает один плод или б) много плодов, в) много причин порождают один плод или б) много плодов.
и даже смешно считать саму по себе тетралемму-  нарушением логики.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

362888СообщениеДобавлено: Ср 13 Дек 17, 06:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Или вам нужна явная антиномичность, типа - "существа, существа - нет никаких существ" как ваджраччхедике?

Это тоже не антиномия. "Когда есть дхармы - нет существа" - это ведь не загадочный противоречивый коан, а понятное суждение.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 3 из 9

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.031 (0.589) u0.014 s0.003, 18 0.015 [266/0]