Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прасанга и софизмы

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

400698СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 18, 04:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

С той же целью — показать несостоятельность позиций противников буддизма — Нагарджуна использует и два других диалектических приема, которые отличаются только их целями: если цель витанды — опровержение тезисов и аргументов оппонента, то цель прасанги — демонстрация их абсурдности, бессмысленности. Причем в финале дискуссии Нагарджуна не предлагал никаких других положений взамен отвергнутых. Примеры рассуждений, использующих методы витанда и прасанга, можно почерпнуть в его сочинении «Виграха- вьявартани» («Рассмотрение разногласий»). Метод витанда использован в таком споре (он начинается в строфе 35 и продолжается в комментарии Нагарджуны): «Если... / Этот огонь освещает самого себя, / Так же как и других, / То тогда [он] будет сжигать самого себя. ...но это не так. Таким образом, высказывание: „Огонь освещает и самого себя, и других" — недостоверно» [31, с. 314-315].

Эта формула показывает, что оно является формой косвенного опровержения. Данная форма рассуждения известна в западной логике под названием modus tollens...
Таким образом, Нагарджуна, сам того не подозревая, интуитивно строил свои доказательства на отношении дедуктивного следования.
Канаева, Заболотных "Проблема выводного знания в Индии"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

400705СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 18, 07:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

прасанга - относящееся к разряду выдвигающего вывод, "не признающий" утверждения оппонента. Или: пребывающее [в качестве] рода выдвигающего вывод не признания вслед за [утверждением] оппонента (rgol ba skabs babs la mi 'dod pa'i thal ba 'phen pa'i rigs gnas). Выдвигает вывод (thal 'phen) высказывание выведения (thal ngag - букв. "речь вывода"). Поскольку вывод - это тезис, обоснованный неким способом, то высказывание выведения должно иметь в полном составе все три основных элемента опосредованного познания - субъект, предикат и аргумент, поскольку выведение имеет своей целью вызвать у оппонента сомнение в его правоте, а предикатом может служить дхарма, подлежащая в итоге отрицанию и помогающая оппоненту уяснить его ошибку. При этом субъект и предикат должны быть разными дхармами, иначе тезис не будет обоснован. Если высказывание выведения не соответствует этим требованиям, то оно называется ошибочным выведением. Такое умозаключение, которое всегда делается в ответ на некое суждение оппонента и прямо или косвенно опровергает его логическую приемлемость, опираясь исключительно на признаваемое самим этим оппонентом.

правильное выведение, выдвигающее утверждение - имеющее тот же субъект, что и суждение оппонента, выведение, которое на основании аргумента - дхармы, служащей предикатом в суждении оппонента, - доказывает правильность тезиса, предикат которого несовместим с предположительно признаваемым оппонентом, а косвенно выдвигает тезис, предикат которого прямо несовместим с предикатом оппонента.

Софизм
Формально кажущееся правильным, но ложное по существу умозаключение, основанное на преднамеренно неправильном подборе исходных положений.

Под это определение можно подогнать и прасангу, выдвигающую утверждение (sgrub byed thal 'gyur): приходим к тому, что звук непроизведен, т.к. постоянен. Только преднамеренно неправильно подбирает исходные положения именно оппонент (утверждая, что звук постоянен).

Софи́зм (от греч. σόφισμα, «мастерство, умение, хитрая выдумка, уловка, мудрость») — можно подразделить на

Сложное рассуждение, иногда намеренно запутанное с целью показать умственное превосходство или ввести в заблуждение - не прасанга
Нестандартная задача, как правило, имеющая несколько решений - тоже не подходит
Приём обучения и метод исследования, введённый древнегреческими софистами; широко практиковался в средневековых университетах (sophismata), послужил прообразом современных сборников задач и упражнений;
Ошибочное рассуждение, неправильный аргумент. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики. Это отличает его от паралогизма и апории, которые могут содержать непреднамеренную ошибку либо вообще не иметь логических ошибок, но приводить к явно неверному выводу - не прасанга

КИ приводил список, но там про прасангу непонятно, что имеется в виду:
https://dharma.org.ru/board/post113925.html#113925

Возможно, софизмом названа прасанга, выдвигающая утверждение.

Прасанга, не выдвигающая утверждение, отличается от силлогизма только словами "приходим к тому, что", которые имеют важное внутреннее значение, с определенной т.з. противопоставляя прасангу силлогизму.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

400738СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 18, 11:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так приведите несколько примеров прасанг - и разберем, есть там софизм или нет.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

400741СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 18, 11:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Немного утрируя, чтобы показать принцип прасанги:

Некто: Мы считаем зеленые яблоки вкусными!
Прасангик: Тогда, вы должны считать и зеленые бананы вкусными!

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 02 Апр 18, 12:27), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

400744СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 18, 11:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не выдвигающую утверждение приводить смысла нет по указанной выше причине, а выдвигающая:
Приходим к тому, что звук является непроизведенным, т.к. является постоянным, приводимая тому, кто считает звук постоянным.
В вашей "прасанге" нет охвата: если нечто является зеленым, оно охватывается тем, что является вкусным - не охватывается, поэтому это не (правильная) прасанга.
Первое св-во правильного аргумента не обязательно, а оба вида охвата обязательны, иначе нет смысла ее приводить.


Ответы на этот пост: КИ, Samantabhadra, шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

400755СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 18, 12:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Немного утрируя, чтобы показать принцип прасанги:

Некто: Мы считаем зеленые яблоки вкусными!
Прасангик: Тогда, вы должны считать и зеленые бананы вкусными!
Это подмена тезиса. Ignoration elenchi.
Должна быть импликация .. если - то.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

400758СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 18, 12:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Немного утрируя, чтобы показать принцип прасанги:

Некто: Мы считаем зеленые яблоки вкусными!
Прасангик: Тогда, вы должны считать и зеленые бабаны вкусными!
Это подмена тезиса. Ignoration elenchi.
Должна быть импликация .. если - то.

Не просто подмена тезиса, а вариация под названием "прасанга". "Если - то" - тут это "тогда".

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

400759СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 18, 12:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Не выдвигающую утверждение приводить смысла нет по указанной выше причине, а выдвигающая:
Приходим к тому, что звук является непроизведенным, т.к. является постоянным, приводимая тому, кто считает звук постоянным.
В вашей "прасанге" нет охвата: если нечто является зеленым, оно охватывается тем, что является вкусным - не охватывается, поэтому это не (правильная) прасанга.
Первое св-во правильного аргумента не обязательно, а оба вида охвата обязательны, иначе нет смысла ее приводить.

Этот пример уже разбирали. Другие какие-то есть?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

400774СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 18, 13:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Немного утрируя, чтобы показать принцип прасанги:

Некто: Мы считаем зеленые яблоки вкусными!
Прасангик: Тогда, вы должны считать и зеленые бабаны вкусными!
Это подмена тезиса. Ignoration elenchi.
Должна быть импликация .. если - то.

Не просто подмена тезиса, а вариация под названием "прасанга". "Если - то" - тут это "тогда".
По факту - нет импликации, нет прасанги.
В остальном - нельзя считать софистом человека из-за того, что он делает выводы (импликации).


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

400776СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 18, 13:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чтоб далеко не ходить, из дуйры:
приходим к тому, что:
Цвет белой раковины является красным, так как является цветом - тому, кто считает любой цвет красным

приходим к тому, что:
Звук является аятаной чувственного (видимым), так как является чувственным. - если любая рупа - аятана рупы.

приходим к тому, что:
Предмет познания является одним из [двух]: причиной [или] плодом, так как имеет место [в качестве] основы - если любое существующее - причина или плод

приходим к тому, что:
Противоположное постоянному является вещью, так как является непостоянным - если считают его непостоянным


Последний раз редактировалось: чайник2 (Пн 02 Апр 18, 13:26), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

400777СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 18, 13:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
.
В вашей "прасанге" нет охвата:

Здесь должно быть - "мы считаем зелёное вкусным"?

Цитата:
Первое св-во правильного аргумента не обязательно, а оба вида охвата обязательны

Например?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

400781СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 18, 13:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra

Да. В этих прасангах, выдвигающих утверждение, наоборот, охвата нет, но есть первое св-во (кроме последней, где есть охват, но нет первого св-ва).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

400841СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 18, 15:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Серж пишет:
Немного утрируя, чтобы показать принцип прасанги:

Некто: Мы считаем зеленые яблоки вкусными!
Прасангик: Тогда, вы должны считать и зеленые бабаны вкусными!
Это подмена тезиса. Ignoration elenchi.
Должна быть импликация .. если - то.

Не просто подмена тезиса, а вариация под названием "прасанга". "Если - то" - тут это "тогда".
По факту - нет импликации, нет прасанги.

Так она же есть - по факту.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

400842СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 18, 15:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Чтоб далеко не ходить, из дуйры:
приходим к тому, что:
Цвет белой раковины является красным, так как является цветом - тому, кто считает любой цвет красным

приходим к тому, что:
Звук является аятаной чувственного (видимым), так как является чувственным. - если любая рупа - аятана рупы.

приходим к тому, что:
Предмет познания является одним из [двух]: причиной [или] плодом, так как имеет место [в качестве] основы - если любое существующее - причина или плод

приходим к тому, что:
Противоположное постоянному является вещью, так как является непостоянным - если считают его непостоянным

Это и есть прасанги прасангиков?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

400843СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 18, 15:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если некто считает: если нечто является зеленым, оно охватывается тем, что является вкусным, тогда:
Приходим к тому, что зеленый банан является вкусным, т.к. является зеленым - первое св-во есть, охвата нет.

Если некто считает, что зеленый банан является вкусным, тогда:
Приходим к тому, что зеленый банан является доставляющим телесное ощущение блаженства, т.к. является вкусным - первого св-ва нет, охват есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 4 из 9

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.038 (0.434) u0.014 s0.002, 18 0.022 [265/0]