Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прасанга и софизмы

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

404044СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 18, 23:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:

Вот и писал, что без разницы. Согласно тому, что принимают оппоненты, получается, что все одинаково видят их или одинаково не видят. Но видит-то один, а другой не видит. Поэтому мнение оппонентов не верно.

Непонятно - какие оппоненты, что они принимают и какое их мнение не верно?

Оппоненты - йогачарины, принимают возможность познания без познаваемого, это их мнение не верно.

Т.е. йогачарины не считают образ познаваемым?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

404046СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 18, 23:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими
(т.е. если воспринимает один, то воспринимает и второй, и если не воспринимает один, то не воспринимает и второй).

чайник2 пишет:
Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.

1. Волоски не повреждение глаза, а результат повреждения глаза.

2. "Образ волосков" в сознании - это и есть то "существующее в качестве познаваемого", которое должны отрицать йогачарины? То есть, йогачарины, по вашей версии, отрицают наличие образа волосков в сознании больного?

"Познаваемым" можно обозначить разные смыслы. Если просто образы в сознании, то не думаю, что йогачарины отрицают их. Суть в том, что при самопознании, согласно йогачаринам, нет познаваемого (а образ, акара, насколько мне известно, есть). Этот смысл отсутствия познаваемого иллюстрируется примером с волосками.

Чего же именно нет у йогачаринов относительно "волосков", что есть у прасангиков?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

412322СообщениеДобавлено: Ср 09 Май 18, 14:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими
(т.е. если воспринимает один, то воспринимает и второй, и если не воспринимает один, то не воспринимает и второй).

чайник2 пишет:
Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.

1. Волоски не повреждение глаза, а результат повреждения глаза.

2. "Образ волосков" в сознании - это и есть то "существующее в качестве познаваемого", которое должны отрицать йогачарины? То есть, йогачарины, по вашей версии, отрицают наличие образа волосков в сознании больного?

"Познаваемым" можно обозначить разные смыслы. Если просто образы в сознании, то не думаю, что йогачарины отрицают их. Суть в том, что при самопознании, согласно йогачаринам, нет познаваемого (а образ, акара, насколько мне известно, есть). Этот смысл отсутствия познаваемого иллюстрируется примером с волосками.

Чего же именно нет у йогачаринов относительно "волосков", что есть у прасангиков?

Думаю, у йогачаринов нет повреждения глаза в качестве внешней данности, которое есть у прасангиков. Но лучше посмотреть комментарии этого места Цонкапы, Чжамьяна Шепы, которые, возможно, появятся позже на русском (когда до них дело дойдет).


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

412808СообщениеДобавлено: Чт 10 Май 18, 00:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими
(т.е. если воспринимает один, то воспринимает и второй, и если не воспринимает один, то не воспринимает и второй).

чайник2 пишет:
Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.

1. Волоски не повреждение глаза, а результат повреждения глаза.

2. "Образ волосков" в сознании - это и есть то "существующее в качестве познаваемого", которое должны отрицать йогачарины? То есть, йогачарины, по вашей версии, отрицают наличие образа волосков в сознании больного?

"Познаваемым" можно обозначить разные смыслы. Если просто образы в сознании, то не думаю, что йогачарины отрицают их. Суть в том, что при самопознании, согласно йогачаринам, нет познаваемого (а образ, акара, насколько мне известно, есть). Этот смысл отсутствия познаваемого иллюстрируется примером с волосками.

Чего же именно нет у йогачаринов относительно "волосков", что есть у прасангиков?

Думаю, у йогачаринов нет повреждения глаза в качестве внешней данности, которое есть у прасангиков. Но лучше посмотреть комментарии этого места Цонкапы, Чжамьяна Шепы, которые, возможно, появятся позже на русском (когда до них дело дойдет).

Оно может быть в качестве просто данности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


464332СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 16:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Не выдвигающую утверждение приводить смысла нет по указанной выше причине, а выдвигающая:
Приходим к тому, что звук является непроизведенным, т.к. является постоянным, приводимая тому, кто считает звук постоянным.
В вашей "прасанге" нет охвата: если нечто является зеленым, оно охватывается тем, что является вкусным - не охватывается, поэтому это не (правильная) прасанга.
Первое св-во правильного аргумента не обязательно, а оба вида охвата обязательны, иначе нет смысла ее приводить.

Забил в поиск охват и сразу нашел то, что искал - тот самый гелугпинский охват.

Прямой и обратный охват, а также наличие дхармы стороны - это три признака автономного силлогизма.
Вы сватантрик, а не прасангик.


Ответы на этот пост: чайник2, Zooman
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464449СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 19, 18:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
чайник2 пишет:
Не выдвигающую утверждение приводить смысла нет по указанной выше причине, а выдвигающая:
Приходим к тому, что звук является непроизведенным, т.к. является постоянным, приводимая тому, кто считает звук постоянным.
В вашей "прасанге" нет охвата: если нечто является зеленым, оно охватывается тем, что является вкусным - не охватывается, поэтому это не (правильная) прасанга.
Первое св-во правильного аргумента не обязательно, а оба вида охвата обязательны, иначе нет смысла ее приводить.

Забил в поиск охват и сразу нашел то, что искал - тот самый гелугпинский охват.

Прямой и обратный охват, а также наличие дхармы стороны - это три признака автономного силлогизма.
Вы сватантрик, а не прасангик.

Да, если в вашем понимании прасангик должен быть нигилистом, то я не прасангик - нигилист.
Кто не принимает существование трех признаков правильного аргумента, например, в силлогизме «звук является непостоянным, т. к. является произведенным», тот не принимает в т. ч. и охватывание произведенности непостоянством, а также наличия огня наличием дыма. Уж я точно не такой «прасангик» Very Happy Тем самым отрицая оба вида связи, а за этим - и все относительное. Я не нигилист  Smile

Такой вывод: «Вы сватантрик, а не прасангик» из такого довода: «[Принимаете] прямой и обратный охват, а также наличие дхармы стороны» показывает непонимание разница между сватантрикой и прасангикой в силу непонимания (разницы) отрицаемого этими школами, а это говорит о непонимании сути прасангики.

Интересно было бы увидеть опровержения тех опровержений занимаемой вами позиции, которые я привел в соседней теме из Ламрима и Тонтуна. А так противоречия в вашей позиции продемонстрированы там со всей очевидностью.


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Zooman
Гость


Откуда: Almancil


464464СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 19, 21:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:


Прямой и обратный охват, а также наличие дхармы стороны - это три признака автономного силлогизма.
Вы сватантрик, а не прасангик.
Когда прасангик применяет силлогизм с прямым и обратным охватом относительно условно существующего, он становится сватантриком, или условным сватантриком?
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


464471СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 19, 21:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
шинтанг пишет:
чайник2 пишет:
Не выдвигающую утверждение приводить смысла нет по указанной выше причине, а выдвигающая:
Приходим к тому, что звук является непроизведенным, т.к. является постоянным, приводимая тому, кто считает звук постоянным.
В вашей "прасанге" нет охвата: если нечто является зеленым, оно охватывается тем, что является вкусным - не охватывается, поэтому это не (правильная) прасанга.
Первое св-во правильного аргумента не обязательно, а оба вида охвата обязательны, иначе нет смысла ее приводить.

Забил в поиск охват и сразу нашел то, что искал - тот самый гелугпинский охват.

Прямой и обратный охват, а также наличие дхармы стороны - это три признака автономного силлогизма.
Вы сватантрик, а не прасангик.

Да, если в вашем понимании прасангик должен быть нигилистом, то я не прасангик - нигилист.
Кто не принимает существование трех признаков правильного аргумента, например, в силлогизме «звук является непостоянным, т. к. является произведенным», тот не принимает в т. ч. и охватывание произведенности непостоянством, а также наличия огня наличием дыма. Уж я точно не такой «прасангик» Very Happy Тем самым отрицая оба вида связи, а за этим - и все относительное. Я не нигилист  Smile

Такой вывод: «Вы сватантрик, а не прасангик» из такого довода: «[Принимаете] прямой и обратный охват, а также наличие дхармы стороны» показывает непонимание разница между сватантрикой и прасангикой в силу непонимания (разницы) отрицаемого этими школами, а это говорит о непонимании сути прасангики.

Чандракирти спокойно дает силлогизмы без трех признаков - он нигилист?
Суть не понимаете здесь только вы.

Цитата:
Интересно было бы увидеть опровержения тех опровержений занимаемой вами позиции, которые я привел в соседней теме из Ламрима и Тонтуна. А так противоречия в вашей позиции продемонстрированы там со всей очевидностью

Заниматься ctrl+с и ctrl+v ума много не надо - вы попробуйте самостоятельно чего-нибудь написать, а не копировать целиком содержанием книг. Задача соотнесения цитируемого материала - это ваша работа.


Ответы на этот пост: КИ, чайник2
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464521СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 00:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Чандракирти спокойно дает силлогизмы без трех признаков - он нигилист?

Кто так делает, называется "софист". А примеры есть?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


464527СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 00:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чайник говорит, что те, кто не используют троичный силлогизм - нигилисты.

Тогда Чандракирти - нигилист, потому что он не использует троичный силлогизм.

Дхарма стороны - "нигилист"
Прямой охват - Чандракирти
Обратный охват - те, кто используют троичный силлогизм


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464529СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 01:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Чайник говорит, что те, кто не используют троичный силлогизм - нигилисты.

Тогда Чандракирти - нигилист, потому что он не использует троичный силлогизм.

Дхарма стороны - "нигилист"
Прямой охват - Чандракирти
Обратный охват - те, кто используют троичный силлогизм

"Обратный охват" - это "не существует нигилистов, который используют три условия связи понятий". Этого "охвата" тут нет - такие нигилисты могут существовать.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464586СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 08:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
чайник2 пишет:
шинтанг пишет:
чайник2 пишет:
Не выдвигающую утверждение приводить смысла нет по указанной выше причине, а выдвигающая:
Приходим к тому, что звук является непроизведенным, т.к. является постоянным, приводимая тому, кто считает звук постоянным.
В вашей "прасанге" нет охвата: если нечто является зеленым, оно охватывается тем, что является вкусным - не охватывается, поэтому это не (правильная) прасанга.
Первое св-во правильного аргумента не обязательно, а оба вида охвата обязательны, иначе нет смысла ее приводить.

Забил в поиск охват и сразу нашел то, что искал - тот самый гелугпинский охват.

Прямой и обратный охват, а также наличие дхармы стороны - это три признака автономного силлогизма.
Вы сватантрик, а не прасангик.

Да, если в вашем понимании прасангик должен быть нигилистом, то я не прасангик - нигилист.
Кто не принимает существование трех признаков правильного аргумента, например, в силлогизме «звук является непостоянным, т. к. является произведенным», тот не принимает в т. ч. и охватывание произведенности непостоянством, а также наличия огня наличием дыма. Уж я точно не такой «прасангик» :-D Тем самым отрицая оба вида связи, а за этим - и все относительное. Я не нигилист  :)

Такой вывод: «Вы сватантрик, а не прасангик» из такого довода: «[Принимаете] прямой и обратный охват, а также наличие дхармы стороны» показывает непонимание разница между сватантрикой и прасангикой в силу непонимания (разницы) отрицаемого этими школами, а это говорит о непонимании сути прасангики.

Чандракирти спокойно дает силлогизмы без трех признаков - он нигилист?
Суть не понимаете здесь только вы.

Цитата:
Интересно было бы увидеть опровержения тех опровержений занимаемой вами позиции, которые я привел в соседней теме из Ламрима и Тонтуна. А так противоречия в вашей позиции продемонстрированы там со всей очевидностью

Заниматься ctrl+с и ctrl+v ума много не надо - вы попробуйте самостоятельно чего-нибудь написать, а не копировать целиком содержанием книг. Задача соотнесения цитируемого материала - это ваша работа.

Я не говорил, что кто спокойно дает силлогизмы без трех признаков - он нигилист, а говорил, что кто не принимает трех признаков - тот нигилист.

Самостоятельно, своими словами, эти темы - сватантры, своей позиции и пр. - изложены Донцом. Он за это получает научные степени и на это - гранты. Предлагаете дублировать его работу за так?
Если найдете на русском\тиб. опровержения тех опровержений занимаемой вами позиции, которые я привел в соседней теме из Ламрима и Тонтуна, то, пожалуйста, сделайте просто ctrl+с и ctrl+v.


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


464610СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 12:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Я не говорил, что кто спокойно дает силлогизмы без трех признаков - он нигилист, а говорил, что кто не принимает трех признаков - тот нигилист.
.

Вы можете привести места, где Чандракирти бы упомянул три признака - где он рассказывает про дхарму стороны и два охвата, и их необходимость в прасангике?

Цитата:
Самостоятельно, своими словами, эти темы - сватантры, своей позиции и пр. - изложены Донцом. Он за это получает научные степени и на это - гранты. Предлагаете дублировать его работу за так?
Если найдете на русском\тиб. опровержения тех опровержений занимаемой вами позиции, которые я привел в соседней теме из Ламрима и Тонтуна, то, пожалуйста, сделайте просто ctrl+с и ctrl+v

Занимаясь такой копипастой вы уподобляетесь тому, кто предлагает прочитать сочинение, написанное плохим почерком - вас даже не будут читать. Кому нужен такой "эксперт"?

Ссылаясь на то, что это изложено Донцом, вы тем самым подтверждаете, что вы некомпетентны проводить такой опровергающий наезд, т.е. ваше "экспертное мнение" не представляет никакого интереса - вы же некомпетентны.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464667СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 16:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
чайник2 пишет:

Я не говорил, что кто спокойно дает силлогизмы без трех признаков - он нигилист, а говорил, что кто не принимает трех признаков - тот нигилист.
.

Вы можете привести места, где Чандракирти бы упомянул три признака - где он рассказывает про дхарму стороны и два охвата, и их необходимость в прасангике?

Цитата:
Самостоятельно, своими словами, эти темы - сватантры, своей позиции и пр. - изложены Донцом. Он за это получает научные степени и на это - гранты. Предлагаете дублировать его работу за так?
Если найдете на русском\тиб. опровержения тех опровержений занимаемой вами позиции, которые я привел в соседней теме из Ламрима и Тонтуна, то, пожалуйста, сделайте просто ctrl+с и ctrl+v

Занимаясь такой копипастой вы уподобляетесь тому, кто предлагает прочитать сочинение, написанное плохим почерком - вас даже не будут читать. Кому нужен такой "эксперт"?

Ссылаясь на то, что это изложено Донцом, вы тем самым подтверждаете, что вы некомпетентны проводить такой опровергающий наезд, т.е. ваше "экспертное мнение" не представляет никакого интереса - вы же некомпетентны.

Из Прасаннапады могу привести места, где Чандракирти упоминает три признака - где он разбирает прасанги и силлогизмы - про дхарму стороны и два охвата.
Вы считаете, что если кто-то не упоминает в своем тексте нечто как необходимое, то он отрицает это?

сочинение, написанное плохим почерком - вас не устраивает перевод («почерк») или сам оригинальный текст («почерк»)? Если ни то и не это, тогда в чем претензия?
Копипастя, я как раз и не планирую, чтобы меня читали, а планирую, что будут читать цитаты.
Да, я не настолько компетентен, как авторы приводимых текстов - именно поэтому я их и привожу.
Если некто ссылается на цитаты, это охватывается тем, что он никому не нужен как «эксперт», его "экспертное мнение" не представляет никакого интереса?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Страница 9 из 9

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.073 (0.711) u0.022 s0.001, 18 0.051 [265/0]