Вот и писал, что без разницы. Согласно тому, что принимают оппоненты, получается, что все одинаково видят их или одинаково не видят. Но видит-то один, а другой не видит. Поэтому мнение оппонентов не верно.
Непонятно - какие оппоненты, что они принимают и какое их мнение не верно?
Оппоненты - йогачарины, принимают возможность познания без познаваемого, это их мнение не верно.
Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими
(т.е. если воспринимает один, то воспринимает и второй, и если не воспринимает один, то не воспринимает и второй).
Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.
1. Волоски не повреждение глаза, а результат повреждения глаза.
2. "Образ волосков" в сознании - это и есть то "существующее в качестве познаваемого", которое должны отрицать йогачарины? То есть, йогачарины, по вашей версии, отрицают наличие образа волосков в сознании больного?
"Познаваемым" можно обозначить разные смыслы. Если просто образы в сознании, то не думаю, что йогачарины отрицают их. Суть в том, что при самопознании, согласно йогачаринам, нет познаваемого (а образ, акара, насколько мне известно, есть). Этот смысл отсутствия познаваемого иллюстрируется примером с волосками.
Чего же именно нет у йогачаринов относительно "волосков", что есть у прасангиков? _________________ Буддизм чистой воды
Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими
(т.е. если воспринимает один, то воспринимает и второй, и если не воспринимает один, то не воспринимает и второй).
Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.
1. Волоски не повреждение глаза, а результат повреждения глаза.
2. "Образ волосков" в сознании - это и есть то "существующее в качестве познаваемого", которое должны отрицать йогачарины? То есть, йогачарины, по вашей версии, отрицают наличие образа волосков в сознании больного?
"Познаваемым" можно обозначить разные смыслы. Если просто образы в сознании, то не думаю, что йогачарины отрицают их. Суть в том, что при самопознании, согласно йогачаринам, нет познаваемого (а образ, акара, насколько мне известно, есть). Этот смысл отсутствия познаваемого иллюстрируется примером с волосками.
Чего же именно нет у йогачаринов относительно "волосков", что есть у прасангиков?
Думаю, у йогачаринов нет повреждения глаза в качестве внешней данности, которое есть у прасангиков. Но лучше посмотреть комментарии этого места Цонкапы, Чжамьяна Шепы, которые, возможно, появятся позже на русском (когда до них дело дойдет).
Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими
(т.е. если воспринимает один, то воспринимает и второй, и если не воспринимает один, то не воспринимает и второй).
Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.
1. Волоски не повреждение глаза, а результат повреждения глаза.
2. "Образ волосков" в сознании - это и есть то "существующее в качестве познаваемого", которое должны отрицать йогачарины? То есть, йогачарины, по вашей версии, отрицают наличие образа волосков в сознании больного?
"Познаваемым" можно обозначить разные смыслы. Если просто образы в сознании, то не думаю, что йогачарины отрицают их. Суть в том, что при самопознании, согласно йогачаринам, нет познаваемого (а образ, акара, насколько мне известно, есть). Этот смысл отсутствия познаваемого иллюстрируется примером с волосками.
Чего же именно нет у йогачаринов относительно "волосков", что есть у прасангиков?
Думаю, у йогачаринов нет повреждения глаза в качестве внешней данности, которое есть у прасангиков. Но лучше посмотреть комментарии этого места Цонкапы, Чжамьяна Шепы, которые, возможно, появятся позже на русском (когда до них дело дойдет).
Не выдвигающую утверждение приводить смысла нет по указанной выше причине, а выдвигающая:
Приходим к тому, что звук является непроизведенным, т.к. является постоянным, приводимая тому, кто считает звук постоянным.
В вашей "прасанге" нет охвата: если нечто является зеленым, оно охватывается тем, что является вкусным - не охватывается, поэтому это не (правильная) прасанга.
Первое св-во правильного аргумента не обязательно, а оба вида охвата обязательны, иначе нет смысла ее приводить.
Забил в поиск охват и сразу нашел то, что искал - тот самый гелугпинский охват.
Прямой и обратный охват, а также наличие дхармы стороны - это три признака автономного силлогизма.
Вы сватантрик, а не прасангик.
Не выдвигающую утверждение приводить смысла нет по указанной выше причине, а выдвигающая:
Приходим к тому, что звук является непроизведенным, т.к. является постоянным, приводимая тому, кто считает звук постоянным.
В вашей "прасанге" нет охвата: если нечто является зеленым, оно охватывается тем, что является вкусным - не охватывается, поэтому это не (правильная) прасанга.
Первое св-во правильного аргумента не обязательно, а оба вида охвата обязательны, иначе нет смысла ее приводить.
Забил в поиск охват и сразу нашел то, что искал - тот самый гелугпинский охват.
Прямой и обратный охват, а также наличие дхармы стороны - это три признака автономного силлогизма.
Вы сватантрик, а не прасангик.
Да, если в вашем понимании прасангик должен быть нигилистом, то я не прасангик - нигилист.
Кто не принимает существование трех признаков правильного аргумента, например, в силлогизме «звук является непостоянным, т. к. является произведенным», тот не принимает в т. ч. и охватывание произведенности непостоянством, а также наличия огня наличием дыма. Уж я точно не такой «прасангик» Тем самым отрицая оба вида связи, а за этим - и все относительное. Я не нигилист
Такой вывод: «Вы сватантрик, а не прасангик» из такого довода: «[Принимаете] прямой и обратный охват, а также наличие дхармы стороны» показывает непонимание разница между сватантрикой и прасангикой в силу непонимания (разницы) отрицаемого этими школами, а это говорит о непонимании сути прасангики.
Интересно было бы увидеть опровержения тех опровержений занимаемой вами позиции, которые я привел в соседней теме из Ламрима и Тонтуна. А так противоречия в вашей позиции продемонстрированы там со всей очевидностью.
Прямой и обратный охват, а также наличие дхармы стороны - это три признака автономного силлогизма.
Вы сватантрик, а не прасангик.
Когда прасангик применяет силлогизм с прямым и обратным охватом относительно условно существующего, он становится сватантриком, или условным сватантриком?
Не выдвигающую утверждение приводить смысла нет по указанной выше причине, а выдвигающая:
Приходим к тому, что звук является непроизведенным, т.к. является постоянным, приводимая тому, кто считает звук постоянным.
В вашей "прасанге" нет охвата: если нечто является зеленым, оно охватывается тем, что является вкусным - не охватывается, поэтому это не (правильная) прасанга.
Первое св-во правильного аргумента не обязательно, а оба вида охвата обязательны, иначе нет смысла ее приводить.
Забил в поиск охват и сразу нашел то, что искал - тот самый гелугпинский охват.
Прямой и обратный охват, а также наличие дхармы стороны - это три признака автономного силлогизма.
Вы сватантрик, а не прасангик.
Да, если в вашем понимании прасангик должен быть нигилистом, то я не прасангик - нигилист.
Кто не принимает существование трех признаков правильного аргумента, например, в силлогизме «звук является непостоянным, т. к. является произведенным», тот не принимает в т. ч. и охватывание произведенности непостоянством, а также наличия огня наличием дыма. Уж я точно не такой «прасангик» Тем самым отрицая оба вида связи, а за этим - и все относительное. Я не нигилист
Такой вывод: «Вы сватантрик, а не прасангик» из такого довода: «[Принимаете] прямой и обратный охват, а также наличие дхармы стороны» показывает непонимание разница между сватантрикой и прасангикой в силу непонимания (разницы) отрицаемого этими школами, а это говорит о непонимании сути прасангики.
Чандракирти спокойно дает силлогизмы без трех признаков - он нигилист?
Суть не понимаете здесь только вы.
Цитата:
Интересно было бы увидеть опровержения тех опровержений занимаемой вами позиции, которые я привел в соседней теме из Ламрима и Тонтуна. А так противоречия в вашей позиции продемонстрированы там со всей очевидностью
Заниматься ctrl+с и ctrl+v ума много не надо - вы попробуйте самостоятельно чего-нибудь написать, а не копировать целиком содержанием книг. Задача соотнесения цитируемого материала - это ваша работа.
Чайник говорит, что те, кто не используют троичный силлогизм - нигилисты.
Тогда Чандракирти - нигилист, потому что он не использует троичный силлогизм.
Дхарма стороны - "нигилист"
Прямой охват - Чандракирти
Обратный охват - те, кто используют троичный силлогизм
"Обратный охват" - это "не существует нигилистов, который используют три условия связи понятий". Этого "охвата" тут нет - такие нигилисты могут существовать. _________________ Буддизм чистой воды
Не выдвигающую утверждение приводить смысла нет по указанной выше причине, а выдвигающая:
Приходим к тому, что звук является непроизведенным, т.к. является постоянным, приводимая тому, кто считает звук постоянным.
В вашей "прасанге" нет охвата: если нечто является зеленым, оно охватывается тем, что является вкусным - не охватывается, поэтому это не (правильная) прасанга.
Первое св-во правильного аргумента не обязательно, а оба вида охвата обязательны, иначе нет смысла ее приводить.
Забил в поиск охват и сразу нашел то, что искал - тот самый гелугпинский охват.
Прямой и обратный охват, а также наличие дхармы стороны - это три признака автономного силлогизма.
Вы сватантрик, а не прасангик.
Да, если в вашем понимании прасангик должен быть нигилистом, то я не прасангик - нигилист.
Кто не принимает существование трех признаков правильного аргумента, например, в силлогизме «звук является непостоянным, т. к. является произведенным», тот не принимает в т. ч. и охватывание произведенности непостоянством, а также наличия огня наличием дыма. Уж я точно не такой «прасангик» :-D Тем самым отрицая оба вида связи, а за этим - и все относительное. Я не нигилист :)
Такой вывод: «Вы сватантрик, а не прасангик» из такого довода: «[Принимаете] прямой и обратный охват, а также наличие дхармы стороны» показывает непонимание разница между сватантрикой и прасангикой в силу непонимания (разницы) отрицаемого этими школами, а это говорит о непонимании сути прасангики.
Чандракирти спокойно дает силлогизмы без трех признаков - он нигилист?
Суть не понимаете здесь только вы.
Цитата:
Интересно было бы увидеть опровержения тех опровержений занимаемой вами позиции, которые я привел в соседней теме из Ламрима и Тонтуна. А так противоречия в вашей позиции продемонстрированы там со всей очевидностью
Заниматься ctrl+с и ctrl+v ума много не надо - вы попробуйте самостоятельно чего-нибудь написать, а не копировать целиком содержанием книг. Задача соотнесения цитируемого материала - это ваша работа.
Я не говорил, что кто спокойно дает силлогизмы без трех признаков - он нигилист, а говорил, что кто не принимает трех признаков - тот нигилист.
Самостоятельно, своими словами, эти темы - сватантры, своей позиции и пр. - изложены Донцом. Он за это получает научные степени и на это - гранты. Предлагаете дублировать его работу за так?
Если найдете на русском\тиб. опровержения тех опровержений занимаемой вами позиции, которые я привел в соседней теме из Ламрима и Тонтуна, то, пожалуйста, сделайте просто ctrl+с и ctrl+v.
Я не говорил, что кто спокойно дает силлогизмы без трех признаков - он нигилист, а говорил, что кто не принимает трех признаков - тот нигилист.
.
Вы можете привести места, где Чандракирти бы упомянул три признака - где он рассказывает про дхарму стороны и два охвата, и их необходимость в прасангике?
Цитата:
Самостоятельно, своими словами, эти темы - сватантры, своей позиции и пр. - изложены Донцом. Он за это получает научные степени и на это - гранты. Предлагаете дублировать его работу за так?
Если найдете на русском\тиб. опровержения тех опровержений занимаемой вами позиции, которые я привел в соседней теме из Ламрима и Тонтуна, то, пожалуйста, сделайте просто ctrl+с и ctrl+v
Занимаясь такой копипастой вы уподобляетесь тому, кто предлагает прочитать сочинение, написанное плохим почерком - вас даже не будут читать. Кому нужен такой "эксперт"?
Ссылаясь на то, что это изложено Донцом, вы тем самым подтверждаете, что вы некомпетентны проводить такой опровергающий наезд, т.е. ваше "экспертное мнение" не представляет никакого интереса - вы же некомпетентны.
Я не говорил, что кто спокойно дает силлогизмы без трех признаков - он нигилист, а говорил, что кто не принимает трех признаков - тот нигилист.
.
Вы можете привести места, где Чандракирти бы упомянул три признака - где он рассказывает про дхарму стороны и два охвата, и их необходимость в прасангике?
Цитата:
Самостоятельно, своими словами, эти темы - сватантры, своей позиции и пр. - изложены Донцом. Он за это получает научные степени и на это - гранты. Предлагаете дублировать его работу за так?
Если найдете на русском\тиб. опровержения тех опровержений занимаемой вами позиции, которые я привел в соседней теме из Ламрима и Тонтуна, то, пожалуйста, сделайте просто ctrl+с и ctrl+v
Занимаясь такой копипастой вы уподобляетесь тому, кто предлагает прочитать сочинение, написанное плохим почерком - вас даже не будут читать. Кому нужен такой "эксперт"?
Ссылаясь на то, что это изложено Донцом, вы тем самым подтверждаете, что вы некомпетентны проводить такой опровергающий наезд, т.е. ваше "экспертное мнение" не представляет никакого интереса - вы же некомпетентны.
Из Прасаннапады могу привести места, где Чандракирти упоминает три признака - где он разбирает прасанги и силлогизмы - про дхарму стороны и два охвата.
Вы считаете, что если кто-то не упоминает в своем тексте нечто как необходимое, то он отрицает это?
сочинение, написанное плохим почерком - вас не устраивает перевод («почерк») или сам оригинальный текст («почерк»)? Если ни то и не это, тогда в чем претензия?
Копипастя, я как раз и не планирую, чтобы меня читали, а планирую, что будут читать цитаты.
Да, я не настолько компетентен, как авторы приводимых текстов - именно поэтому я их и привожу.
Если некто ссылается на цитаты, это охватывается тем, что он никому не нужен как «эксперт», его "экспертное мнение" не представляет никакого интереса?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Тем самым отрицая оба вида связи, а за этим - и все относительное. Я не нигилист 