Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.
Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.
Я не про "согласно кому-то", а про вашу терминологию. То есть, для вас термин "существует в качестве познаваемого" означает, что нечто имеющееся в сознании обязательно должно существовать и как-то вне его? Ведь "существует в качестве познаваемого" можно прочитать и как "является феноменом в сознании", совершенно безотносительно того, существует как-то вне этого, или нет. А можно прочитать и так, что это только то, что дано правильным познанием. В результате, полностью меняется смысл написанного вами от того, как понимать (читать) эту фразу.
Про "волоски, которые видит больной" - для прасангиков в их обычной установке - можно сказать, что "они существуют вне сознания, так как больной их видит"? Какая-то фигня выходит.
Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.
Допустим, что "волоски" это повреждение глаза. Больной воспринимает их образ в уме. Здоровый их не воспринимает, потому что у него нет повреждения глаза. Каким образом из этого делается вывод, что ум без объекта не существует?
Повреждение глаза является условием проявления познаваемого? Да - воззрение прасангиков. Нет - не имеет значения в данном обсуждении.
А не обязательно если? Так, причём тут существование или не существование ума к неким проявлениям некоего познаваемого? Не пойму, я блондинка, объясните)
чайник2, с учетом всего этого, ваша интерпретация этой прасанги Чандракирти относится и к воззрению самих прасангиков. То есть, это уже не спор и не прасанга. Что, скорее, говорит о неверности вашей интерпретации.
Если эта прасанга:
Приходим к тому, что волоски (одинаково) воспринимаются или не воспринимаются здоровым и больным, смотрящими на один предмет, так как (одинаково) не существуют в качестве познаваемого для того и другого.
Полностью относится к воззрению самих прасангиков, то и ее аргумент относится к нему же? Выходит, прасангики согласны, что возможно познание без познаваемого?
Приходим к тому, что волоски (одинаково) воспринимаются или не воспринимаются здоровым и больным, смотрящими на один предмет, так как (одинаково) не существуют в качестве познаваемого для того и другого.
Аргумент обоснован для оппонента? По идее Чандракирти - да.
Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими
(т.е. если воспринимает один, то воспринимает и второй, и если не воспринимает один, то не воспринимает и второй).
Для Чандракирти этот охват существует и не нужно вводить еще каких-то условий для определения разницы между больным и здоровым, если эти условия не ведут к существованию познаваемого у больного.
Откуда он "существует" для Чандракирти, это что-то общепринятое или принятое оппонентом?
Это точка зрения прасангиков (познание не существует без познаваемого)
чайник2, с учетом всего этого, ваша интерпретация этой прасанги Чандракирти относится и к воззрению самих прасангиков. То есть, это уже не спор и не прасанга. Что, скорее, говорит о неверности вашей интерпретации.
Если эта прасанга:
Приходим к тому, что волоски (одинаково) воспринимаются или не воспринимаются здоровым и больным, смотрящими на один предмет, так как (одинаково) не существуют в качестве познаваемого для того и другого.
Полностью относится к воззрению самих прасангиков, то и ее аргумент относится к нему же? Выходит, прасангики согласны, что возможно познание без познаваемого?
Я обсуждал то, что аргумент относится так же и к воззрению прасангиков. Верность их вывода я не обсуждал. Но если его делают сами прасангики из аргумента, который для них самих верен, то и вывод должен быть верен для них самих. _________________ Буддизм чистой воды
Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.
Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.
Я не про "согласно кому-то", а про вашу терминологию. То есть, для вас термин "существует в качестве познаваемого" означает, что нечто имеющееся в сознании обязательно должно существовать и как-то вне его? Ведь "существует в качестве познаваемого" можно прочитать и как "является феноменом в сознании", совершенно безотносительно того, существует как-то вне этого, или нет. А можно прочитать и так, что это только то, что дано правильным познанием. В результате, полностью меняется смысл написанного вами от того, как понимать (читать) эту фразу.
Про "волоски, которые видит больной" - для прасангиков в их обычной установке - можно сказать, что "они существуют вне сознания, так как больной их видит"? Какая-то фигня выходит.
Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.
Допустим, что "волоски" это повреждение глаза. Больной воспринимает их образ в уме. Здоровый их не воспринимает, потому что у него нет повреждения глаза. Каким образом из этого делается вывод, что ум без объекта не существует?
Повреждение глаза является условием проявления познаваемого? Да - воззрение прасангиков. Нет - не имеет значения в данном обсуждении.
А не обязательно если? Так, причём тут существование или не существование ума к неким проявлениям некоего познаваемого? Не пойму, я блондинка, объясните)
Я вопроса тоже не понял))
Какая разница, какое условие появление волосков, если их видит кто-то один?
чайник2, с учетом всего этого, ваша интерпретация этой прасанги Чандракирти относится и к воззрению самих прасангиков. То есть, это уже не спор и не прасанга. Что, скорее, говорит о неверности вашей интерпретации.
Если эта прасанга:
Приходим к тому, что волоски (одинаково) воспринимаются или не воспринимаются здоровым и больным, смотрящими на один предмет, так как (одинаково) не существуют в качестве познаваемого для того и другого.
Полностью относится к воззрению самих прасангиков, то и ее аргумент относится к нему же? Выходит, прасангики согласны, что возможно познание без познаваемого?
Я обсуждал то, что аргумент относится так же и к воззрению прасангиков. Верность их вывода я не обсуждал. Но если его делают сами прасангики из аргумента, который для них самих верен, то и вывод должен быть верен для них самих.
Аргумент здесь не относится к воззрению прасангиков, а охват, по их мнению, должен быть, как в "звук непроизведен, т.к. постоянен". Оппоненты не согласятся с охватом и приведут основание этого - далее согласно тексту Чандракирти.
Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.
Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.
Я не про "согласно кому-то", а про вашу терминологию. То есть, для вас термин "существует в качестве познаваемого" означает, что нечто имеющееся в сознании обязательно должно существовать и как-то вне его? Ведь "существует в качестве познаваемого" можно прочитать и как "является феноменом в сознании", совершенно безотносительно того, существует как-то вне этого, или нет. А можно прочитать и так, что это только то, что дано правильным познанием. В результате, полностью меняется смысл написанного вами от того, как понимать (читать) эту фразу.
Про "волоски, которые видит больной" - для прасангиков в их обычной установке - можно сказать, что "они существуют вне сознания, так как больной их видит"? Какая-то фигня выходит.
Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.
Допустим, что "волоски" это повреждение глаза. Больной воспринимает их образ в уме. Здоровый их не воспринимает, потому что у него нет повреждения глаза. Каким образом из этого делается вывод, что ум без объекта не существует?
Повреждение глаза является условием проявления познаваемого? Да - воззрение прасангиков. Нет - не имеет значения в данном обсуждении.
А не обязательно если? Так, причём тут существование или не существование ума к неким проявлениям некоего познаваемого? Не пойму, я блондинка, объясните)
Я вопроса тоже не понял))
Какая разница, какое условие появление волосков, если их видит кто-то один?
Вот и писал, что без разницы. Согласно тому, что принимают оппоненты, получается, что все одинаково видят их или одинаково не видят. Но видит-то один, а другой не видит. Поэтому мнение оппонентов не верно.
Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими
(т.е. если воспринимает один, то воспринимает и второй, и если не воспринимает один, то не воспринимает и второй).
Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.
1. Волоски не повреждение глаза, а результат повреждения глаза.
2. "Образ волосков" в сознании - это и есть то "существующее в качестве познаваемого", которое должны отрицать йогачарины? То есть, йогачарины, по вашей версии, отрицают наличие образа волосков в сознании больного? _________________ Буддизм чистой воды
Вот и писал, что без разницы. Согласно тому, что принимают оппоненты, получается, что все одинаково видят их или одинаково не видят. Но видит-то один, а другой не видит. Поэтому мнение оппонентов не верно.
Непонятно - какие оппоненты, что они принимают и какое их мнение не верно?
Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими
(т.е. если воспринимает один, то воспринимает и второй, и если не воспринимает один, то не воспринимает и второй).
Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.
1. Волоски не повреждение глаза, а результат повреждения глаза.
2. "Образ волосков" в сознании - это и есть то "существующее в качестве познаваемого", которое должны отрицать йогачарины? То есть, йогачарины, по вашей версии, отрицают наличие образа волосков в сознании больного?
"Познаваемым" можно обозначить разные смыслы. Если просто образы в сознании, то не думаю, что йогачарины отрицают их. Суть в том, что при самопознании, согласно йогачаринам, нет познаваемого (а образ, акара, насколько мне известно, есть). Этот смысл отсутствия познаваемого иллюстрируется примером с волосками.
Вот и писал, что без разницы. Согласно тому, что принимают оппоненты, получается, что все одинаково видят их или одинаково не видят. Но видит-то один, а другой не видит. Поэтому мнение оппонентов не верно.
Непонятно - какие оппоненты, что они принимают и какое их мнение не верно?
Оппоненты - йогачарины, принимают возможность познания без познаваемого, это их мнение не верно.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
