Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прасанга и софизмы

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

402802СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 18, 15:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Но по факту же, вроде всегда берётся последний, в таких случаях? Это логично. Иначе нужно брать расчёт на ошибку автора.

По факту, это просто незнание языка.

https://interneturok.ru/russian/4-klass/mestoimenie/mestoimeniya-1-2-3-litsa-upotreblenie-lichnyh-mestoimeniy-v-rechi-pravopisanie-mestoimeniy-s-predlogami

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

402804СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 18, 15:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

403962СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 18, 17:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:

Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.

Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.

Я не про "согласно кому-то", а про вашу терминологию. То есть, для вас термин "существует в качестве познаваемого" означает, что нечто имеющееся в сознании обязательно должно существовать и как-то вне его? Ведь "существует в качестве познаваемого" можно прочитать и как "является феноменом в сознании", совершенно безотносительно того, существует как-то вне этого, или нет. А можно прочитать и так, что это только то, что дано правильным познанием. В результате, полностью меняется смысл написанного вами от того, как понимать (читать) эту фразу.

Про "волоски, которые видит больной" - для прасангиков в их обычной установке - можно сказать, что "они существуют вне сознания, так как больной их видит"? Какая-то фигня выходит.

Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.

Допустим, что "волоски" это повреждение глаза. Больной воспринимает их образ в уме. Здоровый их не воспринимает, потому что у него нет повреждения глаза. Каким образом из этого делается вывод, что ум без объекта не существует?

Повреждение глаза является условием проявления познаваемого? Да - воззрение прасангиков. Нет - не имеет значения в данном обсуждении.

А не обязательно если? Так, причём тут существование или не существование ума к неким проявлениям некоего познаваемого? Не пойму, я блондинка, объясните)

Я вопроса тоже не понял))


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

403963СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 18, 17:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2, с учетом всего этого, ваша интерпретация этой прасанги Чандракирти относится и к воззрению самих прасангиков. То есть, это уже не спор и не прасанга. Что, скорее, говорит о неверности вашей интерпретации.

Если эта прасанга:

Приходим к тому, что волоски (одинаково) воспринимаются или не воспринимаются здоровым и больным, смотрящими на один предмет, так как (одинаково) не существуют в качестве познаваемого для того и другого.

Полностью относится к воззрению самих прасангиков, то и ее аргумент относится к нему же? Выходит, прасангики согласны, что возможно познание без познаваемого?


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

403964СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 18, 17:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
чайник2 пишет:
Приходим к тому, что волоски (одинаково) воспринимаются или не воспринимаются здоровым и больным, смотрящими на один предмет, так как (одинаково) не существуют в качестве познаваемого для того и другого.

Аргумент обоснован для оппонента? По идее Чандракирти - да.

Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими
(т.е. если воспринимает один, то воспринимает и второй, и если не воспринимает один, то не воспринимает и второй).

Для Чандракирти этот охват существует и не нужно вводить еще каких-то условий для определения разницы между больным и здоровым, если эти условия не ведут к существованию познаваемого у больного.
Откуда он "существует" для Чандракирти, это что-то общепринятое или принятое оппонентом?

Это точка зрения прасангиков (познание не существует без познаваемого)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

403965СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 18, 17:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2, с учетом всего этого, ваша интерпретация этой прасанги Чандракирти относится и к воззрению самих прасангиков. То есть, это уже не спор и не прасанга. Что, скорее, говорит о неверности вашей интерпретации.

Если эта прасанга:

Приходим к тому, что волоски (одинаково) воспринимаются или не воспринимаются здоровым и больным, смотрящими на один предмет, так как (одинаково) не существуют в качестве познаваемого для того и другого.

Полностью относится к воззрению самих прасангиков, то и ее аргумент относится к нему же? Выходит, прасангики согласны, что возможно познание без познаваемого?

Я обсуждал то, что аргумент относится так же и к воззрению прасангиков. Верность их вывода я не обсуждал. Но если его делают сами прасангики из аргумента, который для них самих верен, то и вывод должен быть верен для них самих.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

403966СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 18, 17:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:

Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.

Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.

Я не про "согласно кому-то", а про вашу терминологию. То есть, для вас термин "существует в качестве познаваемого" означает, что нечто имеющееся в сознании обязательно должно существовать и как-то вне его? Ведь "существует в качестве познаваемого" можно прочитать и как "является феноменом в сознании", совершенно безотносительно того, существует как-то вне этого, или нет. А можно прочитать и так, что это только то, что дано правильным познанием. В результате, полностью меняется смысл написанного вами от того, как понимать (читать) эту фразу.

Про "волоски, которые видит больной" - для прасангиков в их обычной установке - можно сказать, что "они существуют вне сознания, так как больной их видит"? Какая-то фигня выходит.

Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.

Допустим, что "волоски" это повреждение глаза. Больной воспринимает их образ в уме. Здоровый их не воспринимает, потому что у него нет повреждения глаза. Каким образом из этого делается вывод, что ум без объекта не существует?

Повреждение глаза является условием проявления познаваемого? Да - воззрение прасангиков. Нет - не имеет значения в данном обсуждении.

А не обязательно если? Так, причём тут существование или не существование ума к неким проявлениям некоего познаваемого? Не пойму, я блондинка, объясните)

Я вопроса тоже не понял))

Какая разница, какое условие появление волосков, если их видит кто-то один?


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

403975СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 18, 18:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2, с учетом всего этого, ваша интерпретация этой прасанги Чандракирти относится и к воззрению самих прасангиков. То есть, это уже не спор и не прасанга. Что, скорее, говорит о неверности вашей интерпретации.

Если эта прасанга:

Приходим к тому, что волоски (одинаково) воспринимаются или не воспринимаются здоровым и больным, смотрящими на один предмет, так как (одинаково) не существуют в качестве познаваемого для того и другого.

Полностью относится к воззрению самих прасангиков, то и ее аргумент относится к нему же? Выходит, прасангики согласны, что возможно познание без познаваемого?

Я обсуждал то, что аргумент относится так же и к воззрению прасангиков. Верность их вывода я не обсуждал. Но если его делают сами прасангики из аргумента, который для них самих верен, то и вывод должен быть верен для них самих.

Аргумент здесь не относится к воззрению прасангиков, а охват, по их мнению, должен быть, как в "звук непроизведен, т.к. постоянен". Оппоненты не согласятся с охватом и приведут основание этого - далее согласно тексту Чандракирти.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

403976СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 18, 18:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:

Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.

Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.

Я не про "согласно кому-то", а про вашу терминологию. То есть, для вас термин "существует в качестве познаваемого" означает, что нечто имеющееся в сознании обязательно должно существовать и как-то вне его? Ведь "существует в качестве познаваемого" можно прочитать и как "является феноменом в сознании", совершенно безотносительно того, существует как-то вне этого, или нет. А можно прочитать и так, что это только то, что дано правильным познанием. В результате, полностью меняется смысл написанного вами от того, как понимать (читать) эту фразу.

Про "волоски, которые видит больной" - для прасангиков в их обычной установке - можно сказать, что "они существуют вне сознания, так как больной их видит"? Какая-то фигня выходит.

Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.

Допустим, что "волоски" это повреждение глаза. Больной воспринимает их образ в уме. Здоровый их не воспринимает, потому что у него нет повреждения глаза. Каким образом из этого делается вывод, что ум без объекта не существует?

Повреждение глаза является условием проявления познаваемого? Да - воззрение прасангиков. Нет - не имеет значения в данном обсуждении.

А не обязательно если? Так, причём тут существование или не существование ума к неким проявлениям некоего познаваемого? Не пойму, я блондинка, объясните)

Я вопроса тоже не понял))

Какая разница, какое условие появление волосков, если их видит кто-то один?

Вот и писал, что без разницы. Согласно тому, что принимают оппоненты, получается, что все одинаково видят их или одинаково не видят. Но видит-то один, а другой не видит. Поэтому мнение оппонентов не верно.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

403977СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 18, 19:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими
(т.е. если воспринимает один, то воспринимает и второй, и если не воспринимает один, то не воспринимает и второй).

чайник2 пишет:
Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.

1. Волоски не повреждение глаза, а результат повреждения глаза.

2. "Образ волосков" в сознании - это и есть то "существующее в качестве познаваемого", которое должны отрицать йогачарины? То есть, йогачарины, по вашей версии, отрицают наличие образа волосков в сознании больного?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

403978СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 18, 19:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Вот и писал, что без разницы. Согласно тому, что принимают оппоненты, получается, что все одинаково видят их или одинаково не видят. Но видит-то один, а другой не видит. Поэтому мнение оппонентов не верно.

Непонятно - какие оппоненты, что они принимают и какое их мнение не верно?


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

404019СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 18, 22:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Наверное, это коан, а не прасанга)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

404039СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 18, 22:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими
(т.е. если воспринимает один, то воспринимает и второй, и если не воспринимает один, то не воспринимает и второй).

чайник2 пишет:
Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.

1. Волоски не повреждение глаза, а результат повреждения глаза.

2. "Образ волосков" в сознании - это и есть то "существующее в качестве познаваемого", которое должны отрицать йогачарины? То есть, йогачарины, по вашей версии, отрицают наличие образа волосков в сознании больного?

"Познаваемым" можно обозначить разные смыслы. Если просто образы в сознании, то не думаю, что йогачарины отрицают их. Суть в том, что при самопознании, согласно йогачаринам, нет познаваемого (а образ, акара, насколько мне известно, есть). Этот смысл отсутствия познаваемого иллюстрируется примером с волосками.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

404041СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 18, 23:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:

Вот и писал, что без разницы. Согласно тому, что принимают оппоненты, получается, что все одинаково видят их или одинаково не видят. Но видит-то один, а другой не видит. Поэтому мнение оппонентов не верно.

Непонятно - какие оппоненты, что они принимают и какое их мнение не верно?

Оппоненты - йогачарины, принимают возможность познания без познаваемого, это их мнение не верно.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

404042СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 18, 23:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 12 Апр 18, 23:10), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 8 из 9

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.036 (0.955) u0.020 s0.001, 18 0.016 [265/0]