Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.
Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.
Я не про "согласно кому-то", а про вашу терминологию. То есть, для вас термин "существует в качестве познаваемого" означает, что нечто имеющееся в сознании обязательно должно существовать и как-то вне его? Ведь "существует в качестве познаваемого" можно прочитать и как "является феноменом в сознании", совершенно безотносительно того, существует как-то вне этого, или нет. А можно прочитать и так, что это только то, что дано правильным познанием. В результате, полностью меняется смысл написанного вами от того, как понимать (читать) эту фразу.
Про "волоски, которые видит больной" - для прасангиков в их обычной установке - можно сказать, что "они существуют вне сознания, так как больной их видит"? Какая-то фигня выходит.
Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.
Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.
Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.
Я не про "согласно кому-то", а про вашу терминологию. То есть, для вас термин "существует в качестве познаваемого" означает, что нечто имеющееся в сознании обязательно должно существовать и как-то вне его? Ведь "существует в качестве познаваемого" можно прочитать и как "является феноменом в сознании", совершенно безотносительно того, существует как-то вне этого, или нет. А можно прочитать и так, что это только то, что дано правильным познанием. В результате, полностью меняется смысл написанного вами от того, как понимать (читать) эту фразу.
Про "волоски, которые видит больной" - для прасангиков в их обычной установке - можно сказать, что "они существуют вне сознания, так как больной их видит"? Какая-то фигня выходит.
Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.
Допустим, что "волоски" это повреждение глаза. Больной воспринимает их образ в уме. Здоровый их не воспринимает, потому что у него нет повреждения глаза. Каким образом из этого делается вывод, что ум без объекта не существует?
Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.
Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.
Я не про "согласно кому-то", а про вашу терминологию. То есть, для вас термин "существует в качестве познаваемого" означает, что нечто имеющееся в сознании обязательно должно существовать и как-то вне его? Ведь "существует в качестве познаваемого" можно прочитать и как "является феноменом в сознании", совершенно безотносительно того, существует как-то вне этого, или нет. А можно прочитать и так, что это только то, что дано правильным познанием. В результате, полностью меняется смысл написанного вами от того, как понимать (читать) эту фразу.
Про "волоски, которые видит больной" - для прасангиков в их обычной установке - можно сказать, что "они существуют вне сознания, так как больной их видит"? Какая-то фигня выходит.
Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.
Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими?
По вашему мнению, "прасанга" строится не на том, что у читтаматринов обычные вещи не существуют реально, а на том, что они не считают волоски "существующим в качестве познаваемого"? _________________ Буддизм чистой воды
Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.
Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.
Я не про "согласно кому-то", а про вашу терминологию. То есть, для вас термин "существует в качестве познаваемого" означает, что нечто имеющееся в сознании обязательно должно существовать и как-то вне его? Ведь "существует в качестве познаваемого" можно прочитать и как "является феноменом в сознании", совершенно безотносительно того, существует как-то вне этого, или нет. А можно прочитать и так, что это только то, что дано правильным познанием. В результате, полностью меняется смысл написанного вами от того, как понимать (читать) эту фразу.
Про "волоски, которые видит больной" - для прасангиков в их обычной установке - можно сказать, что "они существуют вне сознания, так как больной их видит"? Какая-то фигня выходит.
Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.
Допустим, что "волоски" это повреждение глаза. Больной воспринимает их образ в уме. Здоровый их не воспринимает, потому что у него нет повреждения глаза. Каким образом из этого делается вывод, что ум без объекта не существует?
Повреждение глаза является условием проявления познаваемого? Да - воззрение прасангиков. Нет - не имеет значения в данном обсуждении.
Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.
Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.
Я не про "согласно кому-то", а про вашу терминологию. То есть, для вас термин "существует в качестве познаваемого" означает, что нечто имеющееся в сознании обязательно должно существовать и как-то вне его? Ведь "существует в качестве познаваемого" можно прочитать и как "является феноменом в сознании", совершенно безотносительно того, существует как-то вне этого, или нет. А можно прочитать и так, что это только то, что дано правильным познанием. В результате, полностью меняется смысл написанного вами от того, как понимать (читать) эту фразу.
Про "волоски, которые видит больной" - для прасангиков в их обычной установке - можно сказать, что "они существуют вне сознания, так как больной их видит"? Какая-то фигня выходит.
Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.
Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими?
По вашему мнению, "прасанга" строится не на том, что у читтаматринов обычные вещи не существуют реально, а на том, что они не считают волоски "существующим в качестве познаваемого"?
Насколько я понимаю, пример из обыденности с волосками приводят читтаматрины для обоснования того, что познание в принципе может существовать без познаваемого, познавать само себя.
То, что волоски не существуют как внешняя данность, согласны все.
То, что волоски являются познаваемым, объектом, не является ли ошибочным с т.з. читтаматринов на уровне относительной истины? Тем, о чем можно говорить только тогда, когда подразумевается ошибочность буквального понимания смысла?
Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.
Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.
Я не про "согласно кому-то", а про вашу терминологию. То есть, для вас термин "существует в качестве познаваемого" означает, что нечто имеющееся в сознании обязательно должно существовать и как-то вне его? Ведь "существует в качестве познаваемого" можно прочитать и как "является феноменом в сознании", совершенно безотносительно того, существует как-то вне этого, или нет. А можно прочитать и так, что это только то, что дано правильным познанием. В результате, полностью меняется смысл написанного вами от того, как понимать (читать) эту фразу.
Про "волоски, которые видит больной" - для прасангиков в их обычной установке - можно сказать, что "они существуют вне сознания, так как больной их видит"? Какая-то фигня выходит.
Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.
Допустим, что "волоски" это повреждение глаза. Больной воспринимает их образ в уме. Здоровый их не воспринимает, потому что у него нет повреждения глаза. Каким образом из этого делается вывод, что ум без объекта не существует?
Повреждение глаза является условием проявления познаваемого? Да - воззрение прасангиков. Нет - не имеет значения в данном обсуждении.
А не обязательно если? Так, причём тут существование или не существование ума к неким проявлениям некоего познаваемого? Не пойму, я блондинка, объясните)
Насколько я понимаю, пример из обыденности с волосками приводят читтаматрины для обоснования того, что познание в принципе может существовать без познаваемого, познавать само себя.
Насчет именно волосков не помню, но похожие примеры действительно есть - со сновидением и т.п.
№401593Добавлено: Чт 05 Апр 18, 07:59 (7 лет тому назад)
КИ Не являются объектом верного познания. Являются феноменом в сознании.
Как я понимаю, для читтаматринов волоски являются феноменом в сознании, но не являются объектом (вообще) и познаваемым, хотя могут называться так, поскольку так принято, но подразумевая, что на самом деле это не так, не соответствует буквальности - как у всех буддистов с выражением "индивид перерождается (принимает новое рождение)" - буддисты могут так говорить, но подразумевая, что на самом деле это не так - нет перехода "матрешки" из одной в другую, как понимают небуддисты, буквально.
№401620Добавлено: Чт 05 Апр 18, 10:03 (7 лет тому назад)
чайник2, с учетом всего этого, ваша интерпретация этой прасанги Чандракирти относится и к воззрению самих прасангиков. То есть, это уже не спор и не прасанга. Что, скорее, говорит о неверности вашей интерпретации. _________________ Буддизм чистой воды
Приходим к тому, что волоски (одинаково) воспринимаются или не воспринимаются здоровым и больным, смотрящими на один предмет, так как (одинаково) не существуют в качестве познаваемого для того и другого.
Аргумент обоснован для оппонента? По идее Чандракирти - да.
Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими
(т.е. если воспринимает один, то воспринимает и второй, и если не воспринимает один, то не воспринимает и второй).
Для Чандракирти этот охват существует и не нужно вводить еще каких-то условий для определения разницы между больным и здоровым, если эти условия не ведут к существованию познаваемого у больного.
Откуда он "существует" для Чандракирти, это что-то общепринятое или принятое оппонентом?
№402724Добавлено: Вс 08 Апр 18, 05:05 (7 лет тому назад)
"Однако, для отрицания идеи отсутствия внешней данности, прасангикам нужно было опровергнуть и концепцию тех её сторонников, которые признавали вид являющегося объекта истинным (rnam bden pa). Ведь для них вполне приемлемо подразделение объектов на " только явления" (иллюзия, мираж) и те, которые имеют место непосредственно, хотя и не в качестве внешней данности."
А.М. Донец - Проблемы базового сознания и реальности внешнего в дацанской философии.
"Однако, для отрицания идеи отсутствия внешней данности, прасангикам нужно было опровергнуть и концепцию тех её сторонников, которые признавали вид являющегося объекта истинным (rnam bden pa). Ведь для них вполне приемлемо подразделение объектов на " только явления" (иллюзия, мираж) и те, которые имеют место непосредственно, хотя и не в качестве внешней данности."
"Для них" - "прасангиков" или "сторонников"?
"Проблемы с русским языком и общей грамотностью в русских переводах"? _________________ Буддизм чистой воды
"Однако, для отрицания идеи отсутствия внешней данности, прасангикам нужно было опровергнуть и концепцию тех её сторонников, которые признавали вид являющегося объекта истинным (rnam bden pa). Ведь для них вполне приемлемо подразделение объектов на " только явления" (иллюзия, мираж) и те, которые имеют место непосредственно, хотя и не в качестве внешней данности."
"Для них" - "прасангиков" или "сторонников"?
"Проблемы с русским языком и общей грамотностью в русских переводах"?
Наверное, есть какое-то правило, устанавливающее приоритет предикатов в морфологической связи. Здесь, очевидно приоритет последнего - сторонников Хотя, конечно не супер-очевидно)
"Однако, для отрицания идеи отсутствия внешней данности, прасангикам нужно было опровергнуть и концепцию тех её сторонников, которые признавали вид являющегося объекта истинным (rnam bden pa). Ведь для них вполне приемлемо подразделение объектов на " только явления" (иллюзия, мираж) и те, которые имеют место непосредственно, хотя и не в качестве внешней данности."
"Для них" - "прасангиков" или "сторонников"?
"Проблемы с русским языком и общей грамотностью в русских переводах"?
Наверное, есть какое-то правило, устанавливающее приоритет предикатов в морфологической связи. Здесь, очевидно приоритет последнего - сторонников Хотя, конечно не супер-очевидно)
В русском языке нет такого правила. _________________ Буддизм чистой воды
"Однако, для отрицания идеи отсутствия внешней данности, прасангикам нужно было опровергнуть и концепцию тех её сторонников, которые признавали вид являющегося объекта истинным (rnam bden pa). Ведь для них вполне приемлемо подразделение объектов на " только явления" (иллюзия, мираж) и те, которые имеют место непосредственно, хотя и не в качестве внешней данности."
"Для них" - "прасангиков" или "сторонников"?
"Проблемы с русским языком и общей грамотностью в русских переводах"?
Наверное, есть какое-то правило, устанавливающее приоритет предикатов в морфологической связи. Здесь, очевидно приоритет последнего - сторонников Хотя, конечно не супер-очевидно)
В русском языке нет такого правила.
Но по факту же, вроде всегда берётся последний, в таких случаях? Это логично. Иначе нужно брать расчёт на ошибку автора.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Хотя, конечно не супер-очевидно)