Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прасанга и софизмы

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

401230СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 07:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.

Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.

Я не про "согласно кому-то", а про вашу терминологию. То есть, для вас термин "существует в качестве познаваемого" означает, что нечто имеющееся в сознании обязательно должно существовать и как-то вне его? Ведь "существует в качестве познаваемого" можно прочитать и как "является феноменом в сознании", совершенно безотносительно того, существует как-то вне этого, или нет. А можно прочитать и так, что это только то, что дано правильным познанием. В результате, полностью меняется смысл написанного вами от того, как понимать (читать) эту фразу.

Про "волоски, которые видит больной" - для прасангиков в их обычной установке - можно сказать, что "они существуют вне сознания, так как больной их видит"? Какая-то фигня выходит.

Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.


Ответы на этот пост: Samantabhadra, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

401236СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 08:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:

Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.

Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.

Я не про "согласно кому-то", а про вашу терминологию. То есть, для вас термин "существует в качестве познаваемого" означает, что нечто имеющееся в сознании обязательно должно существовать и как-то вне его? Ведь "существует в качестве познаваемого" можно прочитать и как "является феноменом в сознании", совершенно безотносительно того, существует как-то вне этого, или нет. А можно прочитать и так, что это только то, что дано правильным познанием. В результате, полностью меняется смысл написанного вами от того, как понимать (читать) эту фразу.

Про "волоски, которые видит больной" - для прасангиков в их обычной установке - можно сказать, что "они существуют вне сознания, так как больной их видит"? Какая-то фигня выходит.

Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.

Допустим, что "волоски" это повреждение глаза. Больной воспринимает их образ в уме. Здоровый их не воспринимает, потому что у него нет повреждения глаза. Каким образом из этого делается вывод, что ум без объекта не существует?


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48932

401258СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 09:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:

Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.

Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.

Я не про "согласно кому-то", а про вашу терминологию. То есть, для вас термин "существует в качестве познаваемого" означает, что нечто имеющееся в сознании обязательно должно существовать и как-то вне его? Ведь "существует в качестве познаваемого" можно прочитать и как "является феноменом в сознании", совершенно безотносительно того, существует как-то вне этого, или нет. А можно прочитать и так, что это только то, что дано правильным познанием. В результате, полностью меняется смысл написанного вами от того, как понимать (читать) эту фразу.

Про "волоски, которые видит больной" - для прасангиков в их обычной установке - можно сказать, что "они существуют вне сознания, так как больной их видит"? Какая-то фигня выходит.

Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.

Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими?

По вашему мнению, "прасанга" строится не на том, что у читтаматринов обычные вещи не существуют реально, а на том, что они не считают волоски "существующим в качестве познаваемого"?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

401328СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 12:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:

Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.

Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.

Я не про "согласно кому-то", а про вашу терминологию. То есть, для вас термин "существует в качестве познаваемого" означает, что нечто имеющееся в сознании обязательно должно существовать и как-то вне его? Ведь "существует в качестве познаваемого" можно прочитать и как "является феноменом в сознании", совершенно безотносительно того, существует как-то вне этого, или нет. А можно прочитать и так, что это только то, что дано правильным познанием. В результате, полностью меняется смысл написанного вами от того, как понимать (читать) эту фразу.

Про "волоски, которые видит больной" - для прасангиков в их обычной установке - можно сказать, что "они существуют вне сознания, так как больной их видит"? Какая-то фигня выходит.

Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.

Допустим, что "волоски" это повреждение глаза. Больной воспринимает их образ в уме. Здоровый их не воспринимает, потому что у него нет повреждения глаза. Каким образом из этого делается вывод, что ум без объекта не существует?

Повреждение глаза является условием проявления познаваемого? Да - воззрение прасангиков. Нет - не имеет значения в данном обсуждении.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

401346СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 12:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:

Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.

Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.

Я не про "согласно кому-то", а про вашу терминологию. То есть, для вас термин "существует в качестве познаваемого" означает, что нечто имеющееся в сознании обязательно должно существовать и как-то вне его? Ведь "существует в качестве познаваемого" можно прочитать и как "является феноменом в сознании", совершенно безотносительно того, существует как-то вне этого, или нет. А можно прочитать и так, что это только то, что дано правильным познанием. В результате, полностью меняется смысл написанного вами от того, как понимать (читать) эту фразу.

Про "волоски, которые видит больной" - для прасангиков в их обычной установке - можно сказать, что "они существуют вне сознания, так как больной их видит"? Какая-то фигня выходит.

Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.

Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими?

По вашему мнению, "прасанга" строится не на том, что у читтаматринов обычные вещи не существуют реально, а на том, что они не считают волоски "существующим в качестве познаваемого"?

Насколько я понимаю, пример из обыденности с волосками приводят читтаматрины для обоснования того, что познание в принципе может существовать без познаваемого, познавать само себя.
То, что волоски не существуют как внешняя данность, согласны все.
То, что волоски являются познаваемым, объектом, не является ли ошибочным с т.з. читтаматринов на уровне относительной истины? Тем, о чем можно говорить только тогда, когда подразумевается ошибочность буквального понимания смысла?


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

401396СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 14:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:

Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.

Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.

Я не про "согласно кому-то", а про вашу терминологию. То есть, для вас термин "существует в качестве познаваемого" означает, что нечто имеющееся в сознании обязательно должно существовать и как-то вне его? Ведь "существует в качестве познаваемого" можно прочитать и как "является феноменом в сознании", совершенно безотносительно того, существует как-то вне этого, или нет. А можно прочитать и так, что это только то, что дано правильным познанием. В результате, полностью меняется смысл написанного вами от того, как понимать (читать) эту фразу.

Про "волоски, которые видит больной" - для прасангиков в их обычной установке - можно сказать, что "они существуют вне сознания, так как больной их видит"? Какая-то фигня выходит.

Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.

Допустим, что "волоски" это повреждение глаза. Больной воспринимает их образ в уме. Здоровый их не воспринимает, потому что у него нет повреждения глаза. Каким образом из этого делается вывод, что ум без объекта не существует?

Повреждение глаза является условием проявления познаваемого? Да - воззрение прасангиков. Нет - не имеет значения в данном обсуждении.

А не обязательно если? Так, причём тут существование или не существование ума к неким проявлениям некоего познаваемого? Не пойму, я блондинка, объясните)


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48932

401398СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 14:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Насколько я понимаю, пример из обыденности с волосками приводят читтаматрины для обоснования того, что познание в принципе может существовать без познаваемого, познавать само себя.
Насчет именно волосков не помню, но похожие примеры действительно есть - со сновидением и т.п.

чайник2 пишет:
То, что волоски не существуют как внешняя данность, согласны все.
Так.

чайник2 пишет:
То, что волоски являются познаваемым, объектом, не является ли ошибочным с т.з. читтаматринов на уровне относительной истины?
Не являются объектом верного познания. Являются феноменом в сознании.

чайник2 пишет:
Тем, о чем можно говорить только тогда, когда подразумевается ошибочность буквального понимания смысла?
Фраза непонятна. Про волоски говорят как про эти волоски, подразумевая "ошибку глаз" больного.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

401593СообщениеДобавлено: Чт 05 Апр 18, 07:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Не являются объектом верного познания. Являются феноменом в сознании.
Как я понимаю, для читтаматринов волоски являются феноменом в сознании, но не являются объектом (вообще) и познаваемым, хотя могут называться так, поскольку так принято, но подразумевая, что на самом деле это не так, не соответствует буквальности  - как у всех буддистов с выражением "индивид перерождается (принимает новое рождение)" - буддисты могут так говорить, но подразумевая, что на самом деле это не так - нет перехода "матрешки" из одной в другую, как понимают небуддисты, буквально.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48932

401620СообщениеДобавлено: Чт 05 Апр 18, 10:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2, с учетом всего этого, ваша интерпретация этой прасанги Чандракирти относится и к воззрению самих прасангиков. То есть, это уже не спор и не прасанга. Что, скорее, говорит о неверности вашей интерпретации.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2607

402650СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 18, 19:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Приходим к тому, что волоски (одинаково) воспринимаются или не воспринимаются здоровым и больным, смотрящими на один предмет, так как (одинаково) не существуют в качестве познаваемого для того и другого.

Аргумент обоснован для оппонента? По идее Чандракирти - да.

Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими
(т.е. если воспринимает один, то воспринимает и второй, и если не воспринимает один, то не воспринимает и второй).

Для Чандракирти этот охват существует и не нужно вводить еще каких-то условий для определения разницы между больным и здоровым, если эти условия не ведут к существованию познаваемого у больного.
Откуда он "существует" для Чандракирти, это что-то общепринятое или принятое оппонентом?

Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

402724СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 18, 05:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Однако, для отрицания идеи отсутствия внешней данности, прасангикам нужно было опровергнуть и концепцию тех её сторонников, которые признавали вид являющегося объекта истинным (rnam bden pa). Ведь для них вполне приемлемо подразделение объектов на " только явления" (иллюзия, мираж) и те, которые имеют место непосредственно, хотя и не в качестве внешней данности."

А.М. Донец - Проблемы базового сознания и реальности внешнего в дацанской философии.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48932

402748СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 18, 10:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
"Однако, для отрицания идеи отсутствия внешней данности, прасангикам нужно было опровергнуть и концепцию тех её сторонников, которые признавали вид являющегося объекта истинным (rnam bden pa). Ведь для них вполне приемлемо подразделение объектов на " только явления" (иллюзия, мираж) и те, которые имеют место непосредственно, хотя и не в качестве внешней данности."

"Для них" - "прасангиков" или "сторонников"?

"Проблемы с русским языком и общей грамотностью в русских переводах"?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

402751СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 18, 11:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
"Однако, для отрицания идеи отсутствия внешней данности, прасангикам нужно было опровергнуть и концепцию тех её сторонников, которые признавали вид являющегося объекта истинным (rnam bden pa). Ведь для них вполне приемлемо подразделение объектов на " только явления" (иллюзия, мираж) и те, которые имеют место непосредственно, хотя и не в качестве внешней данности."

"Для них" - "прасангиков" или "сторонников"?

"Проблемы с русским языком и общей грамотностью в русских переводах"?

Наверное, есть какое-то правило, устанавливающее приоритет предикатов в морфологической связи. Здесь, очевидно приоритет последнего - сторонников Smile Хотя, конечно не супер-очевидно)


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48932

402752СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 18, 11:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Samantabhadra пишет:
"Однако, для отрицания идеи отсутствия внешней данности, прасангикам нужно было опровергнуть и концепцию тех её сторонников, которые признавали вид являющегося объекта истинным (rnam bden pa). Ведь для них вполне приемлемо подразделение объектов на " только явления" (иллюзия, мираж) и те, которые имеют место непосредственно, хотя и не в качестве внешней данности."

"Для них" - "прасангиков" или "сторонников"?

"Проблемы с русским языком и общей грамотностью в русских переводах"?

Наверное, есть какое-то правило, устанавливающее приоритет предикатов в морфологической связи. Здесь, очевидно приоритет последнего - сторонников Smile Хотя, конечно не супер-очевидно)

В русском языке нет такого правила.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

402753СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 18, 11:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Samantabhadra пишет:
"Однако, для отрицания идеи отсутствия внешней данности, прасангикам нужно было опровергнуть и концепцию тех её сторонников, которые признавали вид являющегося объекта истинным (rnam bden pa). Ведь для них вполне приемлемо подразделение объектов на " только явления" (иллюзия, мираж) и те, которые имеют место непосредственно, хотя и не в качестве внешней данности."

"Для них" - "прасангиков" или "сторонников"?

"Проблемы с русским языком и общей грамотностью в русских переводах"?

Наверное, есть какое-то правило, устанавливающее приоритет предикатов в морфологической связи. Здесь, очевидно приоритет последнего - сторонников Smile Хотя, конечно не супер-очевидно)

В русском языке нет такого правила.

Но по факту же, вроде всегда берётся последний, в таких случаях? Это логично. Иначе нужно брать расчёт на ошибку автора.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 7 из 9

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.045 (0.916) u0.025 s0.002, 18 0.019 [270/0]