Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Надо ли обижаться на слово "хина"? (hīna)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

459784СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 18:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Ктото пишет:
Видимо, с точки зрения Антарадханы, выдавать Йогачару за средневековую философию - это не "ложь, детская и наивная, шитая белыми нитками".

Не совсем верно выносить средневековье за пределы Европы. Но если говорить о средневековье, как периоде упадка после заката античности, то в Индии - этот период наступил к концу династии Гуптов, и время появления и расцвета йогачары, вполне попадает на начало индийского "средневековья".

Я не сильна в истории.
Приведите, пожалуйста, ссылку на периодизацию индийской истории, согласно которой 4-5 века н.э. в Индии относятся к периоду средневековья.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

459785СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 19:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот что я нашла в учебнике для вузов:

Цитата:
В эпоху Средневековья Индия вступила в VII в. ...
http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook804/01/part-018.htm
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

459786СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 19:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Махаяна - это искаженная Дхамма. Это абсолютно очевидный факт, но махаянцы по понятным причинам его не признают. Термин 'хинаяна' был придуман махаянцами в период гонений, с идеологической целью вербовки последователей своей реформированной веры. Тогда их тексты передавались тайком.

Последний раз редактировалось: Antaradhana (Сб 01 Дек 18, 19:10), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Ктото, Йог
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

459787СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 19:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Нет, я серьёзно, я готов, если нужно, написать большой пост посвящённый "хина", с анализом его использования в текстах, тех, где я не поленился залезть и посмотреть оригинал. Тема в своё время показалась мне прелюбопытной и я её исследовал, в меру сил. Но я должен быть уверен, что это имеет смысл делать для вас, ведь, боюсь, даже если я засыплю вас примерами это не факт, что изменит чего либо в вашем понимании данного вопроса?

Сначала нужно разработать методологию - как вообще можно доказать оскорбление это или нет.

Просто привести цитатку, что поле названо хина в смысле не плодородным или каким-то ущербным не докажет, что хина в отношении яны в другой сутре подразумевает оскорбление.

Что значит "уничижительный смысл"? Зам.министра, это уничижительный смысл? Ведь он ниже министра по рангу.

У хина в PTS-PED есть значение "inferior, low" и "poor, miserable; vile, base, abject, contemptible, despicable", это значит что может быть и значение "contemptible", и "low". Как отличить что где-то первое, а не второе?

Силлогизм:

Не оскорбительные значения у слова hīna есть, следовательно, оно может употребляться не в оскорбительном смысле.

Вы можете этот силлогизм опровергнуть?


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

459794СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 19:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Махаяна - это искаженная Дхамма. Это абсолютно очевидный факт

Вы обладаете непосредственным видением Дхаммы и поэтому точно знаете, где истинная Дхамма, а где искаженная?

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Сб 01 Дек 18, 19:28), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

459797СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 19:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Хинаяна - означает низкая, низшая, низменная, убогая, худая, презренная колесница, то есть это слово носит,

То есть аргумент, что это слово употреблено сразу во всех значениях одновременно? У хина есть значение "самка мыши", в нем тоже?

Цитата:
подчеркнуто издевательский и унизительный характер.

Не подчеркнуто, а преувеличено в воображении ненавистника.

Цитата:
Что подтверждается содержанием махаянских сутт, в которых говорится о заблуждении и недостижении ниббаны известными Арахантами - учениками Будды, об их раскаянии в своей глупости перед махаянскими бодхисаттвами. Они приравниваются к иноверцам и даже сравниваются с Марой, а также уничижаются, называются глупыми, тупыми и неспособными к пониманию.

В махаяне много сутр. Собственно, махаяна отличается тем, что не отрицает разные учения Будды, какими бы они ни были, считая что они подходят для разных типов личности (и существ). Это не значит, что любое учение подходит для любого типа.

Даже не во всех сутрах слово хинаяна употребляется.

Antaradhana пишет:
Махаяна - это искаженная Дхамма. Это абсолютно очевидный факт,

Это не абсолютно и не очевидный и не факт, а банальное оскорбление.

Если ты нашел буддизм, чтоб совершенствоваться в ненависти, то это странно.

Antaradhana пишет:
но махаянцы по понятным причинам его не признают.

Если ты будешь продвигать эту радикальную позицию, то тебе лучше переместиться куда-то к своим единомышленниками по оскорблению части буддизма.

Antaradhana пишет:
Термин 'хинаяна' был придуман махаянцами в период гонений, когда их тексты передавались тайком с идеологической целью вербовки последователей своей реформированной веры.

Пропаганда с лопаты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Йог
Гость





459801СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 19:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Махаяна - это искаженная Дхамма. Это абсолютно очевидный факт, но махаянцы по понятным причинам его не признают.

Я признаю сей факт. Махаяна такая же искажённая дхарма, как и мобильный телефон искажающий голубиную почту или автомобиль искажающий телегу.
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

459802СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 19:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Двойные стандарты махаянцев: Германн уничижает тхераваду как только хочет, открыв за последних пару лет уже с полсотни тем, и ему ни разу даже предупреждения не делали. А тут стоит сказать неприятную махаянцам правду, что махаяна - это искаженная Дхамма, как сразу: "оскорбления", "радикальная позиция" и "тебе лучше переместиться куда-то к своим единомышленникам".

P.S. Мне, по большому счету пофиг на эти межшкольные разборки, каждый пляшет как умеет. Но как-то уже утомили эти непрестанные германновские наезды, кучу тем насоздавал антитхеравадинских, а теперь уже и в тхеравадинский раздел свою "благую весть несет", при полном попустительстве модераторов.


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Сб 01 Дек 18, 19:42), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

459803СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 19:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana
В чем тут двойные стандарты? Ты тоже свободно излагаешь своё агрессивное невежество.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

459804СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 19:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana
В чем тут двойные стандарты? Ты тоже свободно излагаешь своё агрессивное невежество.

Какое агрессивное невежество? Сутры махаянские, с примерами уничижения, я привел. Сказать тебе на это нечего, кроме как выдумывать некое "агрессивное невежество".


Ответы на этот пост: test, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

459806СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 19:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Antaradhana
В чем тут двойные стандарты? Ты тоже свободно излагаешь своё агрессивное невежество.

Какое агрессивное невежество? Сутры я махаянские привел с примерами уничижения. Сказать тебе на это нечего, кроме как выдумывать некое "агрессивное невежество".

То есть ты сейчас ответил на мой вопрос?

ps. Про те цитаты я писал два раза, наверное, потому что и сказать-то нечего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

459808СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 19:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Нет, я серьёзно, я готов, если нужно, написать большой пост посвящённый "хина", с анализом его использования в текстах, тех, где я не поленился залезть и посмотреть оригинал. Тема в своё время показалась мне прелюбопытной и я её исследовал, в меру сил. Но я должен быть уверен, что это имеет смысл делать для вас, ведь, боюсь, даже если я засыплю вас примерами это не факт, что изменит чего либо в вашем понимании данного вопроса?

Сначала нужно разработать методологию - как вообще можно доказать оскорбление это или нет.

Просто привести цитатку, что поле названо хина в смысле не плодородным или каким-то ущербным не докажет, что хина в отношении яны в другой сутре подразумевает оскорбление.

Что значит "уничижительный смысл"? Зам.министра, это уничижительный смысл? Ведь он ниже министра по рангу.

У хина в PTS-PED есть значение "inferior, low" и "poor, miserable; vile, base, abject, contemptible, despicable", это значит что может быть и значение "contemptible", и "low". Как отличить что где-то первое, а не второе?

Вот это я и имею в виду, способны ли вас убедить примеры. Лично для меня они не оставляют сомнений, ВСЕ случаи когда слово мне попадалась в наших текстах, имелся в иду именно уничижительный его смысл. Конечно, если в некотором ином родственном языке смысл иной, это отчасти меняет дело, но, во-первых, это бы также неплохо подтвердить примерами, а во-вторых, всё таки для нас опорный язык это Пали, и, как минимум с этих позиций право на обиду у нас есть.

Вы привели словарную статью, но я же потому и предложил вам примеры, словари словарями, но именно исходный текст и передаваемый им контекст способны развеять сомнения. Все перечисленные вами английские слова уместны, но все они, как это видно из контекста, описывают примерно одно и тоже, а именно - ту или иную форму неполноценности.

Цитата:
Силлогизм:

Не оскорбительные значения у слова hīna есть, следовательно, оно может употребляться не в оскорбительном смысле.

Вы можете этот силлогизм опровергнуть?
Шаткий очень постулат. Если я, допустим, вас назову каким нибудь животным, которое сам люблю, но знаю что в вашей культуре оно олицетворяют нечто отвратительное, то как по вашему, я поступлю? Так и здесь. Я, к слову, выше сделал оговорку, относительно того, какой именно смысл передаёт собеседник, используя "хина", если он ошибочно подразумевает перевод "малая", то у меня к нему, в сущности, нет претензий, он вполне возможно и не стремиться унизить. Просто не осведомлён. Я лишь стремлюсь доказать, что перевод "малая" с точки зрения текстов на Пали - неверен. Конечно собеседник, если он того желает, может сам решить, стоит ли ему использовать "хина" в разговоре с тхеравадином, зная как используется данное слово в палийских текстах. Но вы то меня именно пытаетесь убедить, что ваш перевод верный, а не то, что вы лично не имели намерений чего-то обидно мне сказать. Именно перевод я оспариваю, а не ваши мотивы.
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: test, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

459809СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 19:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как бы кому-то ни хотелось очищения святой Дхармы, до нас дошло множество традиций, которые, бывало спорили между собой, и, порой, спорили очень остро и болезненно.

Каждый может считать любую традицию лучшей, прямейшей, крутейшей, а остальные извращенными, дурными, низкими - если он в этом убежден и хочет так считать. Может даже по этому поводу спорить, дерзить, накидывать с лопаты на вентилятор, особенно, если иначе не может. Такое было уже много тысяч лет и не прекратится, вдруг, сегодня.

Это стоит понимать и относиться к этому адекватно. Так же каждый сам для себя выбирает позицию - как он будет искать чистую Дхарму, учителя, общину, как будет тренироваться и что будет нести другим, на что будет делать акцент, фокус, чему уделять внимание как в исследовании, так и в дискуссии.

Мой опыт говорит о том, что существенных различий между суттами палийского канона и сутрами-шастрами-мантрами-тантрами махаяны-ваджраяны, как и между разными школами и традициями - нет. Нет не только острых различий, но и хотя бы значительных. Есть разные умы учеников (и даже признанных учителей), которые вызывают споры и дискуссии, образуют целые фиксированные позиции..

Дхарма же ясна и пряма и самые разные методы являются лишь отражением в уме прямого и ясного пути. Мой опыт так же показывает, что люди будут спорить о истине, строить схемы, модели, концепции, идеи, умозрительные теории, порой упуская самую суть, и порой в нее внезапно прозревая.

Тот кто прозревает Дхарму, начинает видеть смысл самых разных наставлений, которые могут выглядеть совершенно противоположными между собой, могут целыми поколениями учеников остро спорить, хотя суть этих наставлений не различна, различна лишь форма и возникающие вокруг этой формы идеи.

Поэтому желаю всем выбрать самый подходящий метод и прозреть в Дхарму, пусть частично и фрагментарно, но взрастив веру и решимость, питая усердие и тщательность, чтобы Дхарму прояснить, исследовать и применить.

Если кому-то в этом помогают споры и дискуссии - это тоже метод, тоже способ. Несогласие - это страдание. Снова и снова его замечая его можно исследовать, обнаружить его возникновение, найти голод ума, ведущий к поиску согласия, к подтверждению убеждений и к тому, как эти убеждения могут быть оставлены, отброшены, лишены питания.

Всем удачи на пути.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

459814СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 20:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Antaradhana пишет:
Критиковать позиции, а не лгать. Ложь была только с одной стороны: передергивались исторические факты, более поздние школы и тексты, выдавались за более ранние. Это ложь, детская и наивная, шитая белыми нитками.

Видимо, с точки зрения Антарадханы, выдавать Йогачару за средневековую философию - это не "ложь, детская и наивная, шитая белыми нитками".

Antaradhana пишет:
В йогачаре материя - иллюзия? Ну что ж - это одно из заблуждений этой средневековой философии.

Поскольку Антарадхана не смог привести ссылку, из которой следовало бы, что 4-5 века в Индии относятся к периоду средневековья, то, получается, что то, что он написал, по его же собственным словам, - "ложь, детская и наивная, шитая белыми нитками".
Сама-то я думаю, что он просто ошибся. Но если он считает, что другие люди в подобных случаях не ошибаются, а лгут, то пусть тогда считает, что он и сам лжет.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

459816СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 20:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Вот это я и имею в виду, способны ли вас убедить примеры. Лично для меня они не оставляют сомнений, ВСЕ случаи когда слово мне попадалась в наших текстах, имелся в иду именно уничижительный его смысл. Конечно, если в некотором ином родственном языке смысл иной, это отчасти меняет дело, но, во-первых, это бы также неплохо подтвердить примерами, а во-вторых, всё таки для нас опорный язык это Пали, и, как минимум с этих позиций право на обиду у нас есть.

Вы привели словарную статью, но я же потому и предложил вам примеры, словари словарями, но именно исходный текст и передаваемый им контекст способны развеять сомнения. Все перечисленные вами английские слова уместны, но все они, как это видно из контекста, описывают примерно одно и тоже, а именно - ту или иную форму неполноценности.

Если меньшее неполноценно, по отношению к большему в смысле что оно меньше, то такой смысл есть. Меньшее меньше большего, низшее ниже высшего. Я такого значения не отрицал.

Обижаться на "низшее" и "меньшее", это обижаться на отсутствие оскорбления.
Обижаться на "презренная" это другое дело.

Raudex пишет:
Цитата:
Силлогизм:

Не оскорбительные значения у слова hīna есть, следовательно, оно может употребляться не в оскорбительном смысле.

Вы можете этот силлогизм опровергнуть?
Шаткий очень постулат.

Тем легче будет его опровергнуть.

Raudex пишет:
Если я, допустим, вас назову каким нибудь животным, которое сам люблю, но знаю что в вашей культуре оно олицетворяют нечто отвратительное, то как по вашему, я поступлю? Так и здесь. Я, к слову, выше сделал оговорку, относительно того, какой именно смысл передаёт собеседник, используя "хина", если он ошибочно подразумевает перевод "малая", то у меня к нему, в сущности, нет претензий, он вполне возможно и не стремиться унизить. Просто не осведомлён. Я лишь стремлюсь доказать, что перевод "малая" с точки зрения текстов на Пали - неверен. Конечно собеседник, если он того желает, может сам решить, стоит ли ему использовать "хина" в разговоре с тхеравадином, зная как используется данное слово в палийских текстах. Но вы то меня именно пытаетесь убедить, что ваш перевод верный, а не то, что вы лично не имели намерений чего-то обидно мне сказать. Именно перевод я оспариваю, а не ваши мотивы.

Откуда в словаре пали безобидные значения "малое" и "низшее", если там всегда подразумевается пейоратив?
И второе, в корпусе пали совершенно нет не пейоративного употребления hīna?


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
Страница 5 из 31

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.043 (0.166) u0.018 s0.000, 18 0.026 [266/0]