Поскольку Антарадхана не смог привести ссылку, из которой следовало бы, что 4-5 века в Индии относятся к периоду средневековья
Я уже написал выше, что признаю, что использование слова "средневековье" не совсем уместно для Индии и других стран, за пределами Европы. Но если брать за начало условного "средневековья" закат античности и развитие феодальных отношений, то разные исследователи датируют начало этого периода в Индии от 2 до 5 века н.э. И подобный демагогический увод от темы не поможет. Сутры махаяны в т.ч. йогачаринские, существенно позднее Никай Канонов ранних буддийских школ. Никаи ранних школ были практически идентичны и никаких махаянских сутр на протяжении столетий в них не было.
Вот это я и имею в виду, способны ли вас убедить примеры. Лично для меня они не оставляют сомнений, ВСЕ случаи когда слово мне попадалась в наших текстах, имелся в иду именно уничижительный его смысл. Конечно, если в некотором ином родственном языке смысл иной, это отчасти меняет дело, но, во-первых, это бы также неплохо подтвердить примерами, а во-вторых, всё таки для нас опорный язык это Пали, и, как минимум с этих позиций право на обиду у нас есть.
Вы привели словарную статью, но я же потому и предложил вам примеры, словари словарями, но именно исходный текст и передаваемый им контекст способны развеять сомнения. Все перечисленные вами английские слова уместны, но все они, как это видно из контекста, описывают примерно одно и тоже, а именно - ту или иную форму неполноценности.
Если меньшее неполноценно, по отношению к большему в смысле что оно меньше, то такой смысл есть. Меньшее меньше большего, низшее ниже высшего. Я такого значения не отрицал.
Обижаться на "низшее" и "меньшее", это обижаться на отсутствие оскорбления.
Обижаться на "презренная" это другое дело.
Мне трудно это прокомментировать, не приводя примеры, но вы, похоже, предпочли логическую дуэль моему предложению написать длинный пост с разбором текстов. А энтузиазм его написать постепенно угасает, так как я убеждаюсь, что вам он не интересен, да и судьбу его я предвижу, наблюдая выбранный вам вектор разговора. Мне, вероятно, придётся доказывать очевидное, отбиваться от ваших логических увёрток. А это утомительно и бессмысленно.
Не оскорбительные значения у слова hīna есть, следовательно, оно может употребляться не в оскорбительном смысле.
Вы можете этот силлогизм опровергнуть?
Шаткий очень постулат.
Тем легче будет его опровергнуть.
Оно верное, зачем его опровергать, но это уход от темы, в нашем то случае его можно применить лишь как уловку, для того что б намеренно задеть, формально оставшись чистым. Пример я вам привёл. Также как и свою оговорку, что если реально человек просто не в курсе, что это обидно, то у меня к нему нет претензий. (Так часто бывает, скажем, если разговариваешь с калмыком) Но если собеседник настаивает на своём уже после разъяснений, то картина другая.
Если я, допустим, вас назову каким нибудь животным, которое сам люблю, но знаю что в вашей культуре оно олицетворяют нечто отвратительное, то как по вашему, я поступлю? Так и здесь. Я, к слову, выше сделал оговорку, относительно того, какой именно смысл передаёт собеседник, используя "хина", если он ошибочно подразумевает перевод "малая", то у меня к нему, в сущности, нет претензий, он вполне возможно и не стремиться унизить. Просто не осведомлён. Я лишь стремлюсь доказать, что перевод "малая" с точки зрения текстов на Пали - неверен. Конечно собеседник, если он того желает, может сам решить, стоит ли ему использовать "хина" в разговоре с тхеравадином, зная как используется данное слово в палийских текстах. Но вы то меня именно пытаетесь убедить, что ваш перевод верный, а не то, что вы лично не имели намерений чего-то обидно мне сказать. Именно перевод я оспариваю, а не ваши мотивы.
Откуда в словаре пали безобидные значения "малое" и "низшее", если там всегда подразумевается пейоратив?
Потому что и "малое" и, особенно, "низшее" в определённом контексте может быть формой унижения.
Цитата:
И второе, в корпусе пали совершенно нет не пейоративного употребления hīna?
Найдёте - дайте знать. Хотя, имхо, если Будда в самой первой же проповеди в первых же словах использует "хина" в серии нелицеприятных эпитетов "через запятую", то это одно уже даст тхеравадину карт-бланш на обиду. А примеров то, как я уже сказал, много. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Сб 01 Дек 18, 20:37), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: test
Я уже написал выше, что признаю, что использование слова "средневековье" не совсем уместно для Индии и других стран, за пределами Европы. Но если брать за начало условного "средневековья" закат античности и развитие феодальных отношений, то разные исследователи датируют начало этого периода в Индии от 2 до 5 века н.э.
У слов есть общепринятые значения. Если собеседники будут вкладывать в слова свои нафантазированные значения, то они не смогут понять друг друга.
И подобный демагогический увод от темы не поможет, сутры махаяны в т.ч. йогачаринские, существенно позднее Никай Канонов ранних буддийских школ. Никаи ранних школ были практически идентичны и никаких махаянских сутр на протяжении столетий в них не было.
Меня не волнует, что было раньше, а что позже.
Речь о том, что вы обвиняете других во лжи, в передергивании, а сами этим же и занимаетесь. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№459825Добавлено: Сб 01 Дек 18, 20:37 (5 лет тому назад)
Я сейчас глянул Аштасахасрику где вводится понятие махаяны. В огромной сутре хинаяна употребляется всего один раз, и как раз в контексте где в принципе можно усмотреть пейоративное значение. Там идёт сравнение с едой (лучшая еда и так себе черствая еда) и рассматривается интеллект бодхисаттвы (что такой кто вернется от махаяны в хинаяну будет не большого интеллекта, как выбравший черствую пищу вместо лучшей). Если не хотеть обижаться, то все это можно правильно проинтерпретировать, как относящееся строго в контексте мотивации бодхисаттвы на великий подвиг (стать буддой).
Речь о том, что вы обвиняете других во лжи, в передергивании, а сами этим же и занимаетесь.
Вероятно, в Нарнии есть сказочные существа, которые обвиняют всех во всем.
Давайте задумаемся о судьбе этой страны. Выстроим там всю инфраструктуру для выяснения вашей правоты.
№459827Добавлено: Сб 01 Дек 18, 20:41 (5 лет тому назад)
С точки зрения буддизма освобождение возможно даже без встречи с Дхармой.
Если человек слишком много времени потратит на вопрос, какой из вариантов Дхармы более истинный или менее истинный, он может упустить шанс освобождения, который был возможен даже без встречи с Дхармой. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Я сейчас глянул Аштасахасрику где вводится понятие махаяны. В огромной сутре хинаяна употребляется всего один раз, и как раз в контексте где в принципе можно усмотреть пейоративное значение. Там идёт сравнение с едой (лучшая еда и так себе черствая еда) и рассматривается интеллект бодхисаттвы (что такой кто вернется от махаяны в хинаяну будет не большого интеллекта, как выбравший черствую пищу вместо лучшей). Если не хотеть обижаться, то все это можно правильно проинтерпретировать, как относящееся строго в контексте мотивации бодхисаттвы на великий подвиг (стать буддой).
Напротив, если сильно не хотеть обижаться, то можно закрыть глаза на кучу палийских примеров, зацепиться за оторванный от контекста самый мягкий словарный вариант перевода и, стиснув зубы, таки не обидеться. _________________ t.me/raud_ex
Я сейчас глянул Аштасахасрику где вводится понятие махаяны. В огромной сутре хинаяна употребляется всего один раз, и как раз в контексте где в принципе можно усмотреть пейоративное значение. Там идёт сравнение с едой (лучшая еда и так себе черствая еда) и рассматривается интеллект бодхисаттвы (что такой кто вернется от махаяны в хинаяну будет не большого интеллекта, как выбравший черствую пищу вместо лучшей). Если не хотеть обижаться, то все это можно правильно проинтерпретировать, как относящееся строго в контексте мотивации бодхисаттвы на великий подвиг (стать буддой).
Напротив, если сильно не хотеть обижаться, то можно закрыть глаза на кучу палийских примеров, зацепиться за оторванный от контекста самый мягкий словарный вариант перевода и, стиснув зубы, таки не обидеться.
Зачем отрицать значение, которое явно есть, если можно его правильно понять?
ps. К слову, я не говорил, что правильно или хотя бы просто понимаю все махаянские сутры. Такое понимание - это не моё дело. Утверждать подобное, это все равно как считать, что у себя уровень интеллекта как у Будды. То что какая-то сутра не понятная и парадоксальная не является основанием считать её "не" или "искаженной" дхармой. Просто она не понятная. Возможно мы её никогда не поймём. Но это не наше дело чистить канон.
№459837Добавлено: Сб 01 Дек 18, 21:01 (5 лет тому назад)
Мне кажется, здесь скорее вопрос не исторической правды, объективного анализа и т.д., а вопрос культуры общения.
У каждого направления буддизма есть сильные аргументы в защиту своей позиции - почему оно боле правильное, истинное, лучшее.
Так что доказать что-то вряд ли получится.
Можно лишь договориться о культуре общения, уважении друг к другу и т.д. Либо, если договориться не получается (что нередко бывает в человеческом сообществе), придерживаться подобной культуры самому. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Мне кажется здесь скорее вопрос не исторической правды, объективного анализа и т.д., а вопрос культуры общения.
ЕСДЛ эти занимается регулярно, обращаясь к разнообразной аудитории. Псевдобуддизм, составленный из его цитат ввиде книжки "Советы Далай Ламы", или как это та называется, смело можно ставить на полку "искусство оратора".
Цитата:
У каждого направления буддизма есть сильные аргументы в защиту своей позиции - почему оно боле правильное, истинное, лучшее.
Сильные аргументы есть у тех, кто занимается искусством сильного аргумента. Если в Тхераваде такого нет, так зачем становиться очередным толкователем Тхеравады? Можно тв посмотреть.
Цитата:
Так что доказать что-то вряд ли получится.
Абстрактному "кому-то" явно не получится.
Цитата:
Можно лишь договориться о культуре общения, уважении друг к другу и т.д.
Заключаем пакт о договоренности: деревья зелены, небо синее, дети счастливы, добро сияет, Луна и Солнце встает по расписанию.
Поддерживаете?
Заключаем пакт о договоренности: деревья зелены, небо синее, дети счастливы, добро сияет, Луна и Солнце встает по расписанию.
Поддерживаете?
Конечно
Особенно поддерживаю зеленые деревья и синее небо - потому что только это из перечисленного можно наблюдать непосредственно. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Я сейчас глянул Аштасахасрику где вводится понятие махаяны. В огромной сутре хинаяна употребляется всего один раз, и как раз в контексте где в принципе можно усмотреть пейоративное значение. Там идёт сравнение с едой (лучшая еда и так себе черствая еда) и рассматривается интеллект бодхисаттвы (что такой кто вернется от махаяны в хинаяну будет не большого интеллекта, как выбравший черствую пищу вместо лучшей). Если не хотеть обижаться, то все это можно правильно проинтерпретировать, как относящееся строго в контексте мотивации бодхисаттвы на великий подвиг (стать буддой).
Напротив, если сильно не хотеть обижаться, то можно закрыть глаза на кучу палийских примеров, зацепиться за оторванный от контекста самый мягкий словарный вариант перевода и, стиснув зубы, таки не обидеться.
Зачем отрицать значение, которое явно есть, если можно его правильно понять?
начнём с того, что в вашем куске из словаря нет строго говоря слова малый, мелкий, то есть small или little, есть слово low, которое обычно чаще употребляется как "низкий", "расположенный ниже". Можно ли сказать о чём то как о низком и не обидеть, да, но давайте возьмём мой пример раз я его уже привёл.
dveme bhikkhave antā pabbajitena na sevitabbā
«Есть, монахи, две крайности, в которые пусть не вдается подвижник.
yo cāyaṃ kāmesu kāmasukhallikānuyogo
Одна - это склонность к чувственным удовольствиям по отношению к чувственным объектам:
hīno gammo pothujjaniko anariyo anatthasañhito
низкая, пошлая, обывательская, невежественная, бесполезная
"Низкая" - правильный перевод, даже можнос натяжкой перевести и как "мелкая", но низость и мелкость состоит именно в том, что иллюстрируют последующие слова из серии эпитетов-синонимов, то есть нечто недостойное, ничтожное и порицаемое.
Дальше идёт такая же серия про другую крайность, аскезу, также с серией ругательных эпитетов, и, наконец, Срединный Путь с серией хвалебных. Схема изложения и контекст не оставляют сомнений, что именно имелось в виду, какой именно путь назван "хина"
Цитата:
ps. К слову, я не говорил, что правильно или хотя бы просто понимаю все махаянские сутры. Такое понимание - это не моё дело. Утверждать подобное, это все равно как считать, что у себя уровень интеллекта как у Будды. То что какая-то сутра не понятная и парадоксальная не является основанием считать её "не" или "искаженной" дхармой. Просто она не понятная. Возможно мы её никогда не поймём. Но это не наше дело чистить канон.
Есть разные тексты, где то смысл трудноуловим и туманен, где то вроде и понятно, но остаётся место для разночтений, но есть также и простые обиходные, например Винайа, она ведь написана что б её читал простой бхиккху, всё понимал и исполнял, и в Винайе попадается "хина", например в Пачиттийи 2, про оскорбления, там очень большой список всякого низкого и высокого, и суть там именно антитеза "Hīna-Ukkaṭṭha", "низший-высший", в смысле "возвышенный-презренный", там сравниваются варны, профессии, и даже болезни и имена _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Сб 01 Дек 18, 22:21), всего редактировалось 2 раз(а)
№459848Добавлено: Сб 01 Дек 18, 21:27 (5 лет тому назад)
Гьялва Кармапа XVI: «Нужно иметь уважение к Учению и Хинаяны, и Махаяны.»
В буддизме, например, некоторые люди разделяют Махаяну и Хинаяну. Это полностью ошибочный взгляд, поскольку он противоречит Дхарме. Нужно иметь уважение к Учению и Хинаяны, и Махаяны. А также к другим религиям, тем, что существовали в данной стране столетиями. Они сыграли значительную роль в жизни людей. Если практикуешь одну религию, по этой причине не отрицай другие. Необходимо практиковать свободу совести и свободу вообще. И на этой основе выбирать определенное учение. Но выбор не должен включать в себя отрицание или сектантское неуважение к другому пути. Это противоречит практике Дхармы.
http://www.buddhism.ru/intervyu-s-gyalvoy-karmapoy-xvi/
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
