Вы написали предыдущее сообщение, а значит мысль и волевой акт написать это сообщение у Вас возникли.
Вот видите - мысли и волевые акты из других потоков не даны непосредственно, а устанавливаются путём умозаключения. Именно это и имелось в виду. Поэтому нет никакой необходимости специально разделять потоки - они и так уже даны по-разному.
Мне достаточно того, что Вы сказали, что они и так уже даны по-разному, то есть обладают индивидуальностью
Вы написали предыдущее сообщение, а значит мысль и волевой акт написать это сообщение у Вас возникли.
Вот видите - мысли и волевые акты из других потоков не даны непосредственно, а устанавливаются путём умозаключения. Именно это и имелось в виду. Поэтому нет никакой необходимости специально разделять потоки - они и так уже даны по-разному.
Мне достаточно того, что Вы сказали, что они и так уже даны по-разному, то есть обладают индивидуальностью
А анатта - это вовсе и не есть отрицание любых различий. Это отрицание воспринимающего, решающего и действующего, распоряжающегося телом и психикой субъекта. _________________ Границы мира - это границы языка
А с тхеравадинским тотальным детерминизмом и прекращением любого опыта в окончательной ниббане, мне довольно трудно представить, что может мотивировать человека заниматься медитацией и развивать нравственность. Видимо те, кто всё же медитируют и развиваются, до конца не принимают эти ложные теоретические воззрения на подсознательном уровне.
Как что? Желание уменьшить страдания здесь и сейчас, а в перспективе - полностью их прекратить.
Без существующего ощущающего для чего их прекращать? Кого эти страдания вообще тревожат?
Переживание страданий совершенно реально, хотя переживающего субъекта нет.
Ниже Вы признали индивидуальный поток, что и является переживающим субъектом.
Вы написали предыдущее сообщение, а значит мысль и волевой акт написать это сообщение у Вас возникли.
Вот видите - мысли и волевые акты из других потоков не даны непосредственно, а устанавливаются путём умозаключения. Именно это и имелось в виду. Поэтому нет никакой необходимости специально разделять потоки - они и так уже даны по-разному.
Мне достаточно того, что Вы сказали, что они и так уже даны по-разному, то есть обладают индивидуальностью
А анатта - это вовсе и не есть отрицание любых различий. Это отрицание воспринимающего, решающего и действующего, распоряжающегося телом и психикой субъекта.
Мы сейчас говорили именно о переживающем субъекте (пока не говорили о решающем и действующем).
Ниже Вы признали индивидуальный поток, что и является переживающим субъектом.
"Поток" ничего не переживает. "Поток" - это название, которое мы используем, говоря о взаимосвязи между дхаммами. Среди этих дхамм есть переживания. Вот о них можно сказать, что они переживают - хотя более правильно говорить, что они просто являются переживаниями. А другие дхаммы, даже с этими переживаниями связанные (например, восприятия, или волевые акты) ничего не переживают. Они воспринимают, предпочитают, и т.п. _________________ Границы мира - это границы языка
Ниже Вы признали индивидуальный поток, что и является переживающим субъектом.
"Поток" ничего не переживает. "Поток" - это название, которое мы используем, говоря о взаимосвязи между дхаммами. Среди этих дхамм есть переживания. Вот о них можно сказать, что они переживают - хотя более правильно говорить, что они просто являются переживаниями. А другие дхаммы, даже с этими переживаниями связанные (например, восприятия, или волевые акты) ничего не переживают. Они воспринимают, предпочитают, и т.п.
Раз об этих дхаммах можно сказать, что они переживают, и они индивидуально отделены от дхамм другого человека, то можно назвать их переживающим субъектом. А если учесть, что мои дхаммы переживания возникают по причине мыслей моего потока, а не Вашего, то "нематериальное пространство", где возникают все эти взаимообусловленные дхаммы вполне можно назвать индивидуальностью или субъектом.
Переживания (также как и мысли) возникают, не нуждаясь для этого в том, кто переживает. Или, если угодно, мысль (о том или ином предмете) возникшая в определенный момент - это и есть единственный реальный субъект. Никакого другого субъекта в этот момент нет. То же самое и с переживанием - при наличии условий возникает боль, возникает удовольствие, возникает радость, возникает тревога, и т.п. И в тот момент, когда это возникает, само переживание и есть субъект. Никакого иного субъекта нет. При этом каждый из этих мимолётных субъектов возникает не потому, что решил возникнуть - ведь мгновение назад его не было. Нет, он возник потому, что таковы условия - другие ментальные состояния.
Это не трудно понять как философскую концепцию, но увидеть в этом реальность, вашим оппонентам не позволит разросшееся эго, сильная жажда к существованию, слабая вера словам Будды и искажение их в пользу своих заблуждений, ничтожная мудрость, и отсутствие какого-либо существенного опыта в созерцании.
при всей условности и всевозможных оговорках, у понятия "человек" есть реальный денотат.
Этот денотат не скандхи (множество), а именно один предмет?
«Реальный» - не являющийся лишь признаваемым концептуально при неизученности и неисследованности того, как человек существует?
Последний раз редактировалось: чайник2 (Ср 28 Ноя 18, 16:16), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: German
№458939Добавлено: Ср 28 Ноя 18, 15:43 (5 лет тому назад)
Контакт пяти органов чувств с их объектами ведет к возникновению пяти чувственных сознаний, воспринимающих образы, виды (rnam pa). Далее на эти образы концептуальный ум "накладывает" концепты (объединяет чувственные данные, обобщает их на основе отпечатков (bag chags), оставшихся от образов, исключая всё иное, и воспринимая теперь уже концепты (общее смысла - don spyi, sgra don) умственной воспринимающей способностью). Из контакта умственной воспринимающей способности со своими объектами - концептами возникает сознание умственного. К этим концептам, в которые преобразуются образы чувственных данных, добавляются концепты самодеятельности концептуального ума; например, концепты о рогах зайца, о самости и т.д. В этих 18 элементах (то, что воспринимается воспринимающими способностями, сами воспринимающие способности и сознания) "внутренний наблюдатель" - ум в общем, устанавливает непосредственную связь определенных чувственных воспринимающих способностей (тела) и того, что они воспринимают, с тем потоком сознания в шести его видах, который наблюдается этим "внутренним наблюдателем". Непосредственность этой связи заключается в том, что намерения того ума (или его вида), чьи процессы наблюдает "внутренний наблюдатель" - ум в общем, могут непосредственно влиять на определенное тело с его органами чувств, направляя его на то или иное действие и/или восприятие; и то или иное восприятие органов чувств того же самого тела, которое (восприятие) наблюдается "внутренним наблюдателем", может непосредственно привести к ощущениям, различениям и другим процессам того же самого ума (или его вида).
Кроме этого "внутренний наблюдатель" прямо устанавливает наличие иных тел и косвенно - иных умов благодаря тому, что намерения того ума, чьи процессы наблюдает "внутренний наблюдатель", НЕ могут непосредственно влиять на определенные (иные) тела с их органами чувств, направляя их на то или иное действие и/или восприятие; и то или иное восприятие определенных органов чувств определенного (иного) тела НЕ может непосредственно привести к ощущениям, различениям и другим процессам того ума, чьи процессы наблюдает "внутренний наблюдатель". Кроме той непосредственной связи между определенными телом и умом, которые наблюдаются "внутренним наблюдателем", концептуальный ум устанавливает аналогичную, но опосредованную связь в отношении иных тел и умов - намерения того ума, чьи процессы наблюдает "внутренний наблюдатель", могут опосредованно влиять на определенные (иные) тела с их органами чувств, направляя их на то или иное действие и/или восприятие, будучи опосредованы речью и/или движениями данного тела; и то или иное восприятие определенных органов чувств определенного (иного) тела может опосредованно привести к ощущениям, различениям и другим процессам того ума, чьи процессы наблюдает "внутренний наблюдатель", также будучи опосредовано речью и/или движениями того тела. На основе этих наблюдаемых связей выводится и обоснование наличия умов (потоков умов) у других существ, хотя их умы и не воспринимаемы органами чувств (см. Щербатской Ф. И. "Обоснование чужой одушевленности" Дхармакирти).
А анатта - это вовсе и не есть отрицание любых различий. Это отрицание воспринимающего, решающего и действующего, распоряжающегося телом и психикой субъекта.
Как человек может пережить на опыте своё тотальное отсутствие? По определению - никак.
Мереологические нигилисты из числа материалистов, например, считают тотальное отсутствие субъекта истинным положением вещей, которое доступно теоретическому пониманию - но не претендуют на опытное переживание собственного небытия. Они считают опыт свободного принятия решений здоровой иллюзией, устранять которую незачем. (Переживание психического автоматизма - болезнь.)
Тхеравадины концентрируются в медитации на абстрактной идее того, чего непосредственно не переживают и пережить не могут. Тхеравадинская медитация это сосредоточение на абстракции.
при всей условности и всевозможных оговорках, у понятия "человек" есть реальный денотат.
Этот денотат не скандхи (множество), а именно один предмет?
«Реальный» - не являющийся лишь признаваемым концептуально при неизученности и неисследованности того, как человек существует?
"Человеком" условно называют индивидуальный поток дхарм, который реально функционирует. (Поток дхарм всегда индивидуален: потоки дхарм не обмениваются друг с другом дхармами, как кучи кирпичей обмениваются друг с другом кирпичами.)
Об этом есть в "Пудгала-Винишчая" Васубандху. (Текст переведён недавно.) Шантидева:
"И только в контексте единого потока сознания
Можно сказать, что деятель позднее обретет плод [деяния]."
Переживания (также как и мысли) возникают, не нуждаясь для этого в том, кто переживает. Или, если угодно, мысль (о том или ином предмете) возникшая в определенный момент - это и есть единственный реальный субъект. Никакого другого субъекта в этот момент нет. То же самое и с переживанием - при наличии условий возникает боль, возникает удовольствие, возникает радость, возникает тревога, и т.п. И в тот момент, когда это возникает, само переживание и есть субъект. Никакого иного субъекта нет. При этом каждый из этих мимолётных субъектов возникает не потому, что решил возникнуть - ведь мгновение назад его не было. Нет, он возник потому, что таковы условия - другие ментальные состояния.
Это не трудно понять как философскую концепцию, но увидеть в этом реальность, вашим оппонентам не позволит разросшееся эго, сильная жажда к существованию, слабая вера словам Будды и искажение их в пользу своих заблуждений, ничтожная мудрость, и отсутствие какого-либо существенного опыта в созерцании.
Чем отличается Ваше созерцание от психического автоматизма?
Ниже Вы признали индивидуальный поток, что и является переживающим субъектом.
"Поток" ничего не переживает. "Поток" - это название, которое мы используем, говоря о взаимосвязи между дхаммами. Среди этих дхамм есть переживания. Вот о них можно сказать, что они переживают - хотя более правильно говорить, что они просто являются переживаниями. А другие дхаммы, даже с этими переживаниями связанные (например, восприятия, или волевые акты) ничего не переживают. Они воспринимают, предпочитают, и т.п.
Раз об этих дхаммах можно сказать, что они переживают, и они индивидуально отделены от дхамм другого человека, то можно назвать их переживающим субъектом. А если учесть, что мои дхаммы переживания возникают по причине мыслей моего потока, а не Вашего, то "нематериальное пространство", где возникают все эти взаимообусловленные дхаммы вполне можно назвать индивидуальностью или субъектом.
Вместо одного атмана - вводится целый рой короткоживущих атманов, смешанных с косными элементами.
Ниже Вы признали индивидуальный поток, что и является переживающим субъектом.
"Поток" ничего не переживает. "Поток" - это название, которое мы используем, говоря о взаимосвязи между дхаммами. Среди этих дхамм есть переживания. Вот о них можно сказать, что они переживают - хотя более правильно говорить, что они просто являются переживаниями. А другие дхаммы, даже с этими переживаниями связанные (например, восприятия, или волевые акты) ничего не переживают. Они воспринимают, предпочитают, и т.п.
Это рой короткоживущих атманов, взаимодействующих с косными элементами. Буддийский вариант Вайшешики.
И в чём отличие такого человека от робота Софии? Вообще ни в чём. Причинно обусловленные и случайные процессы, без какой-либо свободы. Если же Вы признаёте некоторые из дхарм субъектами, тотально отрицая человека как субъект, то получается Вайшешика, с её системой косных элементов и атманом. Только вместо одного атмана - целый рой короткоживущих атманчиков, взаимодействующих с косными элементами.
В обоих вариантах, робота и роя, тхеравадинский Татхагата уничтожится с распадом софта-харда, нама-рупы, либо с распадом роя атманов с потоком элементов. Как автомобиль уничтожается при распаде своих компонентов.
Помимо ряда учений с определенно материалистическим оттенком к понятию абсолютно безжизненной нирваны примкнула и ортодоксальная система ньяя-вайшешика. Уничтожение всякой жизни именуется в этой системе как конечное освобождение (moksha) или абсолютный конец (apavarga) и характеризуется как своего рода "сверхблаженство" (nihsreyasa). "Возможно ли, – спрашивает Ватсьяяна, – чтобы просветленный человек стремился к конечному освобождению, в котором нет ни блаженства, ни сознания"? И он отвечает на это другим вопросом: "Возможно ли, чтобы просветленный человек не благоволил к идее конечного освобождения, в котором вся суетность жизни остановилась навсегда и где отсутствует даже сознание этого!". "Это освобождение, – говорит он далее, – является успокоением, где все остановлено, все перестало существовать, и потому здесь угасают также уныние, страх и грех". Джаянта также восклицает: "Возможно ли, чтобы разумный человек делал бы усилия для того, чтобы превратить себя в камнеподобное (неодушевленное) состояние?" – и дает такой же ответ.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
