Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Зачем тхеравадинам медитировать?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

458844СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 12:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Любая предикация с "я" и "себя" - заблуждение.

Е.С. Далай Лама говорит совсем другое:

https://dalailama.ru/messages/59-dalai-lama.html
https://www.youtube.com/watch?v=fdmMuWQZPdg


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

458846СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 12:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
Внезапно получил точный ответ на вопрос топика. Теперь я знаю, медитация всё же необходима, по тхеравадинским представлениям.

Неделю назад Герман узнал слово Паттхана, сейчас, что оказывается медитировать надо, это потрясающие открытия за его тридцатилетнее изучения буддизма, давайте дружно поздравим Германа.
Паттхана упоминалась ещё в связи с Карунадасой, чью модернизацию Абхидхаммы (ревизию канонической через голову средневековой) я поначалу принял за средневековую школьную традицию, но понял, что к чему, после чтения д-ра Мекха и разъяснений Ассаджи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48469

458847СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 12:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
Любая предикация с "я" и "себя" - заблуждение.

Е.С. Далай Лама говорит совсем другое:

https://dalailama.ru/messages/59-dalai-lama.html
https://www.youtube.com/watch?v=fdmMuWQZPdg

В Гелуг есть представление о том, что заблуждения могут использоваться, если ведут к цели. Но они остаются заблуждениями.

German, что, по-вашему мнению, означает клятва махаянского бодхисаттвы "уничтожить всех живых существ"?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

458849СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 12:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
Любая предикация с "я" и "себя" - заблуждение.

Е.С. Далай Лама говорит совсем другое:

https://dalailama.ru/messages/59-dalai-lama.html
https://www.youtube.com/watch?v=fdmMuWQZPdg

В Гелуг есть представление о том, что заблуждения могут использоваться, если ведут к цели. Но они остаются заблуждениями.

German, что, по-вашему мнению, означает клятва махаянского бодхисаттвы "уничтожить всех живых существ"?
Да не уничтожить, ё-моё, а привести к нирване (угасанию обусловленного потока дхарм). Поток санскрита дхарм, сантана, не переходит в нирвану, но опыт продолжается, асанскрита дхармы нирваны тоже опытны. Асанскрита дхармата неуничтожима. В этом смысле, все ЖС уже будды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

458854СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 12:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
Мне кажется, что тхеравадинам, которые считают себя абстракцией, ничто не мешает медитировать и достигать плодов медитации. Другое дело, что если медитации прошли успешно и принесли обещанный результат, то тхеравадин перестанет считать себя абстракцией. Если он не смог это понять до медитаций, на уровне теории, то он должен это понять после медитации. Если нет, то он просто не прошёл этот путь, хотя на форуме может писать всё, что угодно  Smile
То есть, философия - в одну сторону, а медитация - в другую сторону? Трагическое расщепление такое? Если человек медитирует, а "человек" на самом деле изменчивый поток дхарм (без самосущего субъекта в объективном внешнем мире) - всё сходится. Поток дхарм созерцается, его аспекты раскрываются, ошибочные представления о самосущем и привычные склонности нерассудочно видеть всё как бы самосущим устраняются, паратантра без парикальпиты (в идеале) созерцается, в итоге всё обусловленное отбрасывается, опыт нирваны проявляется. (Пока есть скандхи, Три Тела не достигаются, всеведение Будды не реализуется.) Понятна философия, понятна практика, они теснейшим образом взаимосвязаны. В Гелуг, к примеру, проявления отрицают собой самосущее: созерцая любые проявления, постигают, опытно (уже не философски) отсутствие самобытия.

Ну а как созерцается тхеравадинская "анатта", если она означает тотальное отсутствие живого существа на самом деле - что отнюдь не то же самое, что поток переживаний с некоторой степенью свободы? Это созерцание автоматического, механического потока элементов, типа компьютерной программы? (раз уж никакой свободы нет = раз уж чувствующего существа тотально не существует)?


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

458855СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 12:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
поток переживаний с некоторой степенью свободы

Раз уж такой разговор идёт, всё-таки объясните, как созерцается "некоторая степень свободы"?

Что до Ваших вопросов, то я на них ответил выше (на предыдущей странице темы).

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

458856СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 12:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как человеком созерцается, что его - человека - вообще не существует? Не представляется на уровне абстракции, на уровне умственного представления (подумать можно обо всём, что угодно) - а именно что созерцается как реальное положение дел, переживается в непосредственном опыте?

Я вижу в этом (нет, не психический автоматизм, если что) - лишь поглощённость, очарованность абстракцией. Концентрацию внимания не на реальности, а на идее (на асабхава дхамме, на паннатти).


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

458857СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 13:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
Как человеком созерцается, что его - человека - вообще не существует? Не представляется на уровне абстракции, на уровне умственного представления (подумать можно обо всём, что угодно) - а именно что созерцается как реальное положение дел, переживается в непосредственном опыте?

Я вижу в этом (нет, не психический автоматизм, если что) - лишь поглощённость, очарованность абстракцией. Концентрацию внимания не на реальности, а на идее (на асабхава дхамме, на паннатти).

Вы всё-таки прочитайте: https://dharma.org.ru/board/post458818.html#458818 и дополнение: https://dharma.org.ru/board/post458835.html#458835 .

Разумеется, "не существование человека" не созерцается - это очередная Ваша выдумка. А вот обусловленное возникновение ментальных состояний - созерцается.

P.S. А вот как созерцается "некоторая степень свободы" Вы, похоже, решили оставить не объясненным Smile

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

458858СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 13:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:
Как человеком созерцается, что его - человека - вообще не существует? Не представляется на уровне абстракции, на уровне умственного представления (подумать можно обо всём, что угодно) - а именно что созерцается как реальное положение дел, переживается в непосредственном опыте?

Я вижу в этом (нет, не психический автоматизм, если что) - лишь поглощённость, очарованность абстракцией. Концентрацию внимания не на реальности, а на идее (на асабхава дхамме, на паннатти).

Вы всё-таки прочитайте: https://dharma.org.ru/board/post458818.html#458818 и дополнение: https://dharma.org.ru/board/post458835.html#458835 .

Разумеется, "не существование человека" не созерцается - это очередная Ваша выдумка. А вот обусловленное возникновение ментальных состояний - созерцается.

P.S. А вот как созерцается "некоторая степень свободы" Вы, похоже, решили оставить не объясненным Smile
Вы уже заметили...
Что вы делаете каждый раз, как возвращаете внимание...


- это и есть свобода обратить внимание на то, что следует. А где свобода, там логически абсурдно отрицать тотальным образом реальность человека. Этот процесс и называют "человеком" - при всей условности и всевозможных оговорках, у понятия "человек" есть реальный денотат.

Если же сатта-паннатти это авидджамана-паннатти, то получаем нечто вроде:

Как Вы уже заметили, дорогой Дед Мороз, дети ждут Ваших подарков...
Каждый раз, Дед Мороз, как Вы возвращаете своё внимание к подаркам детям...

И т.д. и т.п.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

458860СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 13:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:
Как человеком созерцается, что его - человека - вообще не существует? Не представляется на уровне абстракции, на уровне умственного представления (подумать можно обо всём, что угодно) - а именно что созерцается как реальное положение дел, переживается в непосредственном опыте?

Я вижу в этом (нет, не психический автоматизм, если что) - лишь поглощённость, очарованность абстракцией. Концентрацию внимания не на реальности, а на идее (на асабхава дхамме, на паннатти).

Вы всё-таки прочитайте: https://dharma.org.ru/board/post458818.html#458818 и дополнение: https://dharma.org.ru/board/post458835.html#458835 .

Разумеется, "не существование человека" не созерцается - это очередная Ваша выдумка. А вот обусловленное возникновение ментальных состояний - созерцается.

P.S. А вот как созерцается "некоторая степень свободы" Вы, похоже, решили оставить не объясненным Smile
Вы уже заметили...
Что вы делаете каждый раз, как возвращаете внимание...


- это и есть свобода обратить внимание на то, что следует. А где свобода, там логически абсурдно отрицать тотальным образом реальность человека. Этот процесс и называют "человеком" - при всей условности и всевозможных оговорках, у понятия "человек" есть реальный денотат.

Если же сатта-паннатти это авидджамана-паннатти, то получаем нечто вроде:

Как Вы уже заметили, дорогой Дед Мороз, дети ждут Ваших подарков...
Каждый раз, Дед Мороз, как Вы возвращаете своё внимание к подаркам детям...

И т.д. и т.п.

Ну так дальше то прочитайте - там "возвращение внимания" более детально объясняется.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

458861СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 13:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Ну так дальше то прочитайте - там "возвращение внимания" более детально объясняется.
Сам собой, автоматически и механически, процесс идёт? Неподвластно?

Какое отношение события в самостоятельной реальности каких-то элементов имеют к жизни буддиста, которого не существует вообще? Какое отношение имеют ничейные дхаммы (которые действительно существуют) к Деду Морозу (которого вообще не существует)?

Кто вообще страдает, если нет вообще никого? Если от страдания освобождаются несуществующие существа, то как такая медитация помогает Деду Морозу, Снегурочке, Бабе Яге и Кощею Бессмертному, и прочим узникам сансары русских сказок?

Все люди УЖЕ в том же состоянии, что Татхагата - все сатта одинаково не существуют, небытие сатта одно и то же.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

458862СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 13:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
EvgeniyF пишет:
Мне кажется, что тхеравадинам, которые считают себя абстракцией, ничто не мешает медитировать и достигать плодов медитации. Другое дело, что если медитации прошли успешно и принесли обещанный результат, то тхеравадин перестанет считать себя абстракцией. Если он не смог это понять до медитаций, на уровне теории, то он должен это понять после медитации. Если нет, то он просто не прошёл этот путь, хотя на форуме может писать всё, что угодно  Smile
То есть, философия - в одну сторону, а медитация - в другую сторону? Трагическое расщепление такое? Если человек медитирует, а "человек" на самом деле изменчивый поток дхарм (без самосущего субъекта в объективном внешнем мире) - всё сходится. Поток дхарм созерцается, его аспекты раскрываются, ошибочные представления о самосущем и привычные склонности нерассудочно видеть всё как бы самосущим устраняются, паратантра без парикальпиты (в идеале) созерцается, в итоге всё обусловленное отбрасывается, опыт нирваны проявляется. (Пока есть скандхи, Три Тела не достигаются, всеведение Будды не реализуется.) Понятна философия, понятна практика, они теснейшим образом взаимосвязаны. В Гелуг, к примеру, проявления отрицают собой самосущее: созерцая любые проявления, постигают, опытно (уже не философски) отсутствие самобытия.

Ну а как созерцается тхеравадинская "анатта", если она означает тотальное отсутствие живого существа на самом деле - что отнюдь не то же самое, что поток переживаний с некоторой степенью свободы? Это созерцание автоматического, механического потока элементов, типа компьютерной программы? (раз уж никакой свободы нет = раз уж чувствующего существа тотально не существует)?
То есть, философия - в одну сторону, а медитация - в другую сторону?

Почему бы и нет? Как Вы сказали, в результате медитации поток дхарм созерцается, его аспекты раскрываются, ..., в итоге всё обусловленное отбрасывается, опыт нирваны проявляется. В Гелуг созерцая любые проявления, постигают, опытно (уже не философски) отсутствие самобытия.

Как постигается отсутствие самобытия в Гелуг? Посредством созерцания любых проявлений. Что тхеравадину мешает созерцать поток дхарм, не задавая вопросы о том, существует ли сам медитирующий или нет, имеет ли он свободную волю или не имеет?

Ну а как созерцается тхеравадинская "анатта", если она означает тотальное отсутствие живого существа на самом деле?
А как созерцается махаянская "анатта"? Разве можно направить внимание на субъект?

Мне кажется, что в медитации человек созерцает то, что не является им, что не принадлежит ему, то, что обладает тремя характеристиками. Вне зависимости от того, верит ли он в само существо, как нечто реальное. Однако, я согласен с Вами в том, что если изначально иметь правильные теоретические воззрения, то это только плюс. А с тхеравадинским тотальным детерминизмом и прекращением любого опыта в окончательной ниббане, мне довольно трудно представить, что может мотивировать человека заниматься медитацией и развивать нравственность. Видимо те, кто всё же медитируют и развиваются, до конца не принимают эти ложные теоретические воззрения на подсознательном уровне.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

458866СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 13:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Ну так дальше то прочитайте - там "возвращение внимания" более детально объясняется.
Сам собой, автоматически и механически, процесс идёт? Неподвластно?

Какое отношение события в самостоятельной реальности каких-то элементов имеют к жизни буддиста, которого не существует вообще? Какое отношение имеют ничейные дхаммы (которые действительно существуют) к Деду Морозу (которого вообще не существует)?

Кто вообще страдает, если нет вообще никого? Если от страдания освобождаются несуществующие существа, то как такая медитация помогает Деду Морозу, Снегурочке, Бабе Яге и Кощею Бессмертному, и прочим узникам сансары русских сказок?

Все люди УЖЕ в том же состоянии, что Татхагата - все сатта одинаково не существуют, небытие сатта одно и то же.

Чем повторять одни и те же вопросы, почитайте ответы. Если вдруг захотите понять, о чём идёт речь.

В частности, обратите внимание на два последних абзаца:

В итоге, здесь получается такой цикл: в промежутке между вдохом и выдохом происходит какой-либо контакт (то есть возникает чувственное восприятие какого-то внешнего предмета, или телесное ощущение, или в сознание всплывает какое-то представление, или образ). Объект, воспринимаемый в ходе этого контакта, переживается как приятный (интересный) или отталкивающий, и это вызывает спонтанную реакцию на него, спонтанное движение внимания. Но в этот момент «включается» натренированная внимательность – и возникает осознание того, что только что в ментальном процессе происходили эти события. Это осознание приятно (именно потому, что означает достижение определенного успеха в практике - а успех приятен) – и в качестве реакции на это приятное переживание возникает желание вернуть внимание к отслеживанию вдохов и выдохов. В результате внимание само возвращается к следующему вдоху или выдоху (в зависимости от того, вдох или выдох должен идти следующим).

Теперь виден весь этот цикл. А когда он виден, то вспыхивает понимание, что весь этот ментальный процесс, включая и саму практику, само наблюдение за феноменами – безличен. Его стадии возникают, как автоматические реакции одна на другую, и молниеносно сменяют друг друга. В этом процессе нет никакого субъекта, никакого «меня».

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

458868СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 13:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
А с тхеравадинским тотальным детерминизмом и прекращением любого опыта в окончательной ниббане, мне довольно трудно представить, что может мотивировать человека заниматься медитацией и развивать нравственность. Видимо те, кто всё же медитируют и развиваются, до конца не принимают эти ложные теоретические воззрения на подсознательном уровне.

Как что? Желание уменьшить страдания здесь и сейчас, а в перспективе - полностью их прекратить.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

458872СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 13:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
Что тхеравадину мешает созерцать поток дхарм, не задавая вопросы о том, существует ли сам медитирующий или нет, имеет ли он свободную волю или не имеет?
Ошибочные взгляды мешают: тхеравадин позитивно уверен в том, что никакого человека вообще, на самом деле, нет. А вот накапливать заслуги, делая подношения монахам, переводя палийские Сутты, почитая образ Будды, можно и не обладая правильным воззрением.

Последний раз редактировалось: German (Ср 28 Ноя 18, 13:37), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 3 из 21

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.036 (0.367) u0.018 s0.001, 18 0.018 [270/0]