Освободиться - это выйти за пределы привязанностей, а не за пределы потока.
Поток и образован привязанностями. Или Вы этому возражаете?
У освободившегося при жизни привязанностей уже нет, а поток еще есть.
Заманчивая, конечно, идея Полагаете, что татхагата - в потоке прошлой личности или вне этого потока? Или и в нем, и вне его? Надеюсь, Вы понимаете, что теоретические дискуссии не решают и не так уж важны. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Освободиться - это выйти за пределы привязанностей, а не за пределы потока.
Поток и образован привязанностями. Или Вы этому возражаете?
У освободившегося при жизни привязанностей уже нет, а поток еще есть.
Заманчивая, конечно, идея Полагаете, что татхагата - в потоке прошлой личности или вне этого потока? Или и в нем, и вне его?
Прошлой личности никакой и не было. Татхагата освободился не от прошлой личности, а от иллюзии прошлой личности.
А что касается потока - как известно, Татхагаты не найти ни в потоке, ни вне потока.
Надеюсь, Вы понимаете, что теоретические дискуссии не решают и не так уж важны.
Ничто отдельно взятое не решает и не так уж важно. Б8П работает в комплексе _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Если можете указать на истину - укажите на нее прямо. Если не можете - не пытайтесь никого обманывать с таинственным видом продавца дефицита.
ну дык. мы в других кого видим? себя самого, не иначе как, отражение своё.
хотим видим продавца... или покупателя...
А на истину эт... указывать чтобы ...
БЫТЬ надо в ИСТИНЕ, тогда слово будет истинным, нести свет миру.
Если можете указать на истину - укажите на нее прямо. Если не можете - не пытайтесь никого обманывать с таинственным видом продавца дефицита.
ну дык. мы в других кого видим? себя самого, не иначе как, отражение своё.
хотим видим продавца... или покупателя...
А на истину эт... указывать чтобы ...
БЫТЬ надо в ИСТИНЕ, тогда слово будет истинным, нести свет миру.
Желаю Вам быть в истине и нести свет миру. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Освободиться - это выйти за пределы привязанностей, а не за пределы потока.
Поток и образован привязанностями. Или Вы этому возражаете?
У освободившегося при жизни привязанностей уже нет, а поток еще есть.
Заманчивая, конечно, идея Полагаете, что татхагата - в потоке прошлой личности или вне этого потока? Или и в нем, и вне его?
Прошлой личности никакой и не было. Татхагата освободился не от прошлой личности, а от иллюзии прошлой личности.
А что касается потока - как известно, Татхагаты не найти ни в потоке, ни вне потока.
Надеюсь, Вы понимаете, что теоретические дискуссии не решают и не так уж важны.
Ничто отдельно взятое не решает и не так уж важно. Б8П работает в комплексе
Б8П это восемь частей, входящих в три группы Дхармы. Шила, праджня, самадхи. Можно изучать это по раздельности, но тут нет ничего раздельного. Можно каждую группу рассматривать по частям, а каждую часть рассматривать в деталях и аспектах.
Главное не забывать, что путь - это не вся Дхарма, а лишь четвертая истина. Все четыре истины необходимо ясно обнаружить. Начиная с размышлений о четырех истинах, необходимо исследовать их предмет. Нужно прояснять эту Дхарму, пока она не будет ясно обнаружена, независимо от объяснений и описаний.
Вы порой крайне умело рассуждаете. У Вас приличные шансы обнаружить то, о чем Вы уже очень многогранно наслышаны.
Если в рассуждениях вполне обычно соревноваться (чье лучше), то в прозрении соревноваться практически невозможно. Если Вы уже ясно видите хотя бы фрагменты четырех истин, Вы уже видите то, что еще не ясно, не очевидно, и Ваше исследование подпитывается напрямую. Можно говорить о факторах пробуждения и о препятствиях, конечно же. Лишь бы помимо обсуждений появлялось прозрение в Дхарму. Пусть для начала неумелое и неустойчивое, охваченное нерешительностью и сомнениями.
Как личность, так и поток - это все условные обозначения, зависимые от цепляния. Но и татхагата - лишь условное обозначение, а не что-то определенное и конкретное, ограниченное чем-то, включающее и исключающее что-либо.
Вы разделили в прокомментированном мной сообщении пределы привязанностей и пределы потока. Вы все еще продолжаете считать это разделение принципиально важным? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
У понятия "человек" в тхеравадинской Абхидхамме нет реального денотата.
У понятия "самосущее" в Гелуг нет реального денотата, а "человеком" условно называют поток дхарм.
В Гелуг:
Поток, функционирование которого реально - это именно один предмет, который функционирует? Т.е. не являющийся лишь признаваемым концептуально в отношении дхарм при неизученности и неисследованности того, как этот поток существует?
Также иной [пример]: собственный [признак] и общий [признак] не считаются разными предметами
рассмотрения [этих] двух верных познаний, так как воспринятый объект (bzung yul) непосредственного
верного познания охватывается собственным признаком, тогда как [в качестве] объекта вхождения (`jug
yul) - обнаруживаемого прямо предмета рассмотрения существует также и общий признак. В «Малом
толковании о соответствии» (`thad ldan chung ba) сказано: То, что воспринято непосредственным
[восприятием], является единичным моментом, а то, что признается после рождения определенности в
силу (на основе) непосредственного [восприятия], является потоком [моментов] (mngon sum gyi bzung
bar bya ba ni skad cig ma gcig yin la| mngon sum gyi stobs kyis bskyed pa`I nges pas zhen par bya ba ni rgyun
nyid yin no).
А это тут при чем?
Тут сказано о том, что с т. з. саутрантиков известное высказывание Дхармакирти о том, что «поскольку существует два предмета рассмотрения, постольку существует два верных познания», неверно понимать так, что у непосредственного верного познания предмет рассмотрения - только с. признак, а у опосред. - только общий, поскольку правильно понимать так, что у непосред. верного познания предметом рассмотрения - являющимся\воспринимаемым объектом может быть только с. признак, а у опоср. предметом рассмотрения - являющимся\воспринимаемым объектом может быть только о. признак. И у того и другого верного познания предметами рассмотрения в качестве других объектов могут быть и с. и о. признаки.
Как это относится к обсуждаемому?
+еще один вопрос: что в Гелуг является объектом, на котором сосредотачиваются при созерцании несуществования самости индивида?
Поток, как и дхармы, реален на уровне относительной истины. Функционирует.
Не существует постоянный, незменный человек, а не всякий субъект вообще.
Есть два варианта рассмотрения потока дхарм:
1 вариант. А. Есть дхармы; Б. Есть концепт "поток дхарм"; В. Есть "проекция" концепта - признавание того, что явлено в концепте, самим функционирующим предметом; Г. Есть и сам функционирующий предмет - собственный признак - один предмет, не являющийся лишь признаваемым концептуально (находящийся за пределами ума, в "реальности").
2 вариант. А. Есть дхармы; Б. Есть концепт "поток дхарм"; В. Есть "проекция" концепта - признавание того, что явлено в концепте, самим функционирующим предметом; Г. Совершенно не существует сам функционирующий предмет - собственный признак - один предмет, не являющийся лишь признаваемым концептуально (находящийся за пределами ума, в "реальности").
Какой вы считаете правильным для Гелуг?
дхарма - собственный признак
поток дхарм - общий признак
То и другое - предмет непосредственного, йогического (а не опосредованного - "концепт") верного познания.
С этим я не спорю и этого даже не касаюсь (в оба варианта одинаково вписывается написанное вами (во втором варианте собственным признаком будет «проекция» явленного в концепте, которая признается функционирующей - с. признаком (под буквой В). Но это не относится к потоку дхарм, раз он - общий признак - недействительное, нефункционирующее, постоянное. Общий признак - явленное в концепте и являющееся лишь признаваемым концептуально.
Если поток дхарм - общий признак, то является лишь признаваемым концептуально в отношении дхарм, т. е. явно относится ко второму варианту. Как «отличие», «тождество», «общее» и пр. Признается непосредственным верным познанием (из приведенного вами текста: «то, что признается после рождения определенности в силу (на основе) непосредственного [восприятия]»), но не является являющимся\воспринимаемым объектом этого познания, т. к. не является с. признаком. Т. е. имеем:
А. Есть дхармы; Б. Есть концепт "поток дхарм"; В. Есть "проекция" концепта - признавание того, что явлено в концепте, самим предметом - постоянным, нефункционирующим; Г. Совершенно не существует сам этот предмет - общий признак, не являющийся лишь признаваемым концептуально (находящийся за пределами ума, в "реальности")
Согласны?
Или все-таки поток дхарм - это функционирующее, собственный признак?
Напомню, что:
«имеющее место со стороны явления концептуальному [познанию] (rtog pa'i snang ngor grub pa) является признаком общего признака».
«постоянное, общий признак... являются тождественными по предмету».
«Признак-определение общего признака (spyi mtshan) существует, так как то, что является лишь признаваемым вербально [и] концептуально, но не имеет места в качестве собственного признака (sgra rtog gis btags pa tsam yin gyi rang mtshan du ma grub pa de), является признаком-определением общего признака.»
«если [нечто] является постоянным (rtag pa), [оно] охватывается (т.е. обязательно должно быть) [тем, что] является являющимся объектом концептуального [познания] (rtog pa'i snang yul), так как являющийся объект [и] воспринимаемый объект концептуального [познания] и постоянное являются тождественными по предмету»
Признак недействительного (не-вещи): лишенное способности выполнять функцию.
Недействительная дхарма - постоянное, а недействительное - лишенное способности выполнять функцию, подразделяется на два: несуществующее и постоянное
Последний раз редактировалось: чайник2 (Пт 30 Ноя 18, 20:05), всего редактировалось 6 раз(а) Ответы на этот пост: German
желать конечно хорошо...
но сперва положено узнать, что есть ИСТИНА
чтобы знать ... что желаешь то.. как-то так.
У меня нет к Вам вопросов об истине. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вы разделили в прокомментированном мной сообщении пределы привязанностей и пределы потока. Вы все еще продолжаете считать это разделение принципиально важным?
Нет
Я поняла вашу мысль. Пределы привязанностей и пределы потока связаны. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Зачем тхеравадинам медитировать? Срок появления Арахантов уже вышел (по каноническому Комментарию), а для достижения других плодов медитировать необязательно.
Например, для достижения плода бесформенных сфер, куда одной благой кармой не попасть, сиречь- "медитировать обязательно".
Тему можно закрывать.
Так как для вас "человек" и "поток" одно и то же, то поток у вас прекращается со смертью человека, или же человек у вас существует столько же, сколько поток (вечно)?
"Человеком" условно называют поток дхарм, потому что именно поток реальный денотат.
Почему не собакой или автомобилем?
Потому что пять скхандх (то, как поток представлен в этой жизни) человеческие, не собачьи, а автомобиль не осознаёт.
То есть когда человек смотрит на автомобиль, автомобиль становится человеком, а когда собака смотрит на автомобиль, автомобиль становится собакой.
Это уже что-то из области магического )))
Это разные потоки опыта. Вспомните традиционный пример про то, как разные ЖС видят якобы одну и ту же реку.
Тогда уж это не разные потоки одного и того же опыта, а разные опыты одного и того же потока. Ой, что же это напоминает? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
У понятия "человек" в тхеравадинской Абхидхамме нет реального денотата.
У понятия "самосущее" в Гелуг нет реального денотата, а "человеком" условно называют поток дхарм.
В Гелуг:
Поток, функционирование которого реально - это именно один предмет, который функционирует? Т.е. не являющийся лишь признаваемым концептуально в отношении дхарм при неизученности и неисследованности того, как этот поток существует?
Также иной [пример]: собственный [признак] и общий [признак] не считаются разными предметами
рассмотрения [этих] двух верных познаний, так как воспринятый объект (bzung yul) непосредственного
верного познания охватывается собственным признаком, тогда как [в качестве] объекта вхождения (`jug
yul) - обнаруживаемого прямо предмета рассмотрения существует также и общий признак. В «Малом
толковании о соответствии» (`thad ldan chung ba) сказано: То, что воспринято непосредственным
[восприятием], является единичным моментом, а то, что признается после рождения определенности в
силу (на основе) непосредственного [восприятия], является потоком [моментов] (mngon sum gyi bzung
bar bya ba ni skad cig ma gcig yin la| mngon sum gyi stobs kyis bskyed pa`I nges pas zhen par bya ba ni rgyun
nyid yin no).
А это тут при чем?
Тут сказано о том, что с т. з. саутрантиков известное высказывание Дхармакирти о том, что «поскольку существует два предмета рассмотрения, постольку существует два верных познания», неверно понимать так, что у непосредственного верного познания предмет рассмотрения - только с. признак, а у опосред. - только общий, поскольку правильно понимать так, что у непосред. верного познания предметом рассмотрения - являющимся\воспринимаемым объектом может быть только с. признак, а у опоср. предметом рассмотрения - являющимся\воспринимаемым объектом может быть только о. признак. И у того и другого верного познания предметами рассмотрения в качестве других объектов могут быть и с. и о. признаки.
Как это относится к обсуждаемому?
+еще один вопрос: что в Гелуг является объектом, на котором сосредотачиваются при созерцании несуществования самости индивида?
Поток, как и дхармы, реален на уровне относительной истины. Функционирует.
Не существует постоянный, незменный человек, а не всякий субъект вообще.
Есть два варианта рассмотрения потока дхарм:
1 вариант. А. Есть дхармы; Б. Есть концепт "поток дхарм"; В. Есть "проекция" концепта - признавание того, что явлено в концепте, самим функционирующим предметом; Г. Есть и сам функционирующий предмет - собственный признак - один предмет, не являющийся лишь признаваемым концептуально (находящийся за пределами ума, в "реальности").
2 вариант. А. Есть дхармы; Б. Есть концепт "поток дхарм"; В. Есть "проекция" концепта - признавание того, что явлено в концепте, самим функционирующим предметом; Г. Совершенно не существует сам функционирующий предмет - собственный признак - один предмет, не являющийся лишь признаваемым концептуально (находящийся за пределами ума, в "реальности").
Какой вы считаете правильным для Гелуг?
дхарма - собственный признак
поток дхарм - общий признак
То и другое - предмет непосредственного, йогического (а не опосредованного - "концепт") верного познания.
С этим я не спорю и этого даже не касаюсь
Совокупности и части одинаково функциональны. Вы должны знать, что нет в Гелуг редукции потока к дхармам, стола к частям и т.д.
№459679Добавлено: Сб 01 Дек 18, 11:36 (5 лет тому назад)
Стол к частям не редуцируется, а разлагается на них (анализируется). Редукция - это упрощение. Когда много всякой фигни (опыта), которая упрощается до системы дхарм - это редукция. _________________ Буддизм чистой воды
№459680Добавлено: Сб 01 Дек 18, 11:37 (5 лет тому назад)
Всё дано только в отношениях - не только совокупность чего-либо, но и части этой совокупности. Редуцировать к частям нельзя, они точно так же, как целое, даны лишь в отношениях. И совокупность, и его части - в Гелуг - одинаково функциональны, одинаково реальны, одинаково предметы прямого йогического восприятия. Йогическое восприятие не видит поток дхарм и дхармы отдельными друг от друга. Это не просто схоластика, это чисто практический подход: созерцая журчание воды (или мелодию), невозможно воспринять дхарму "слышимое" вне потока дхарм, а поток дхарм - вне отдельных звуков. Всё дано в отношениях, всё пусто от самобытия: именно так и проявляется. Проявления (то, что есть) отрицают собой самобытие (то, чего нет).
Последний раз редактировалось: German (Сб 01 Дек 18, 11:43), всего редактировалось 2 раз(а)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Полагаете, что татхагата - в потоке прошлой личности или вне этого потока? Или и в нем, и вне его? Надеюсь, Вы понимаете, что теоретические дискуссии не решают и не так уж важны.
Ой, что же это напоминает?