Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Зачем тхеравадинам медитировать?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

458773СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 18, 21:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

https://dharma.org.ru/board/post439809.html#439809

empiriocritic_1900 пишет:
Рената пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

2.1. Вот аспект, на котором я только и настаиваю в этой дискуссии: факторы, которые Будда рекомендует воспринимать/испытывать (paṭisaṁvedeti) и созерцать (anupassati) возникают в ходе самой практики успокоения ума, и в ходе неё самой, одновременно с ней, они и наблюдаются.
Согласна, именно об этом в суттах и говорится. Просто у меня пока что дальше восторга дело не идет, поэтому пользуюсь тем, что есть. А есть достаточно четкое восприятие, которое сохраняется некоторое время после медитации (что-то и на повседневную жизнь остается, но уже не в той концентрации). Вот и стараюсь его использовать.

Если всё время не терять бдительности (а возвращение внимания к каждому вдоху и к каждому выдоху - хорошее для этого средство), то видно и то, как восторг возникает. Видно, что он тоже является автоматической ментальной реакцией. Увидев это, помнить об этом, и продолжать неуклонно возвращать внимание к каждому вдоху и выдоху - и тогда нет увлечения восторгом. А когда нет увлечения восторгом, он как появляется, так, затем, и успокаивается.

Не терять бдительности; видно то, как; возвращать внимание - это же описание в какой-то степени свободных актов. Но чья это свобода, если вообще не существа? Свобода атомарных дхамм, которые сообща принимают решение, как депутаты в парламенте? Или свобода Бога, одиноко играющего с самим собой бездушными тенями "людей"? Не может быть свободы, если существа нет вообще. Но она почему-то описывается как существенная часть процесса.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

458775СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 18, 21:29 (5 лет тому назад)    Re: Зачем тхеравадинам медитировать? Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:
Зачем тхеравадинам медитировать? Срок появления Арахантов уже вышел (по каноническому Комментарию), а для достижения других плодов медитировать необязательно.
Если брать такой аспект, как накопление заслуг - иметь логически безупречную школьную Абхидхамму, почитая образ Будды и делая подношения монастырям, необязательно.

Ну так зачем? Как буддизм накопления заслуг, Тхеравада неуязвима для критики.

1. Срок достижения плода араханта вышел по комментарию к одной-единственной сутте. Слишком мало для обоснования позиции по столь серьезному вопросу.

2. Медитация необходима для достижения любых благородных плодов. Может быть, при благоприятных условиях ещё сотапанной получится стать без неё - хотя и для достижения плода сотапанны она если не необходима, то полезна; но уж никак не далее - о всех остальных плодах в Дхаммасангани говорится, что они достигаются только бхаваной, никак иначе.
1. Почему?
2. Я не знал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

458776СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 18, 21:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Внезапно получил точный ответ на вопрос топика. Теперь я знаю, медитация всё же необходима, по тхеравадинским представлениям.

Ответы на этот пост: Thep
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

458777СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 18, 21:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

https://dharma.org.ru/board/post458501.html#458501

Горсть листьев пишет:
German пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Да, практик замечает (pajānāti), когда делает вдох и когда делает выдох; замечает, когда вдох/выдох долгий, а когда короткий. Таким образом, он наблюдает/познаёт (paṭisaṁvedeti) весь процесс дыхания. Другими словами, он обращает на вдохи и выдохи тщательное внимание (sādhukaṃ manasikāraṃ). И, поддерживая внимание сосредоточенным на отслеживании вдохов и выдохов, он успокаивает (passambhati), и телесные процессы (kāyasaṅkhāra) и ментальные процессы (cittasaṅkhāra).

Но при этом его внимание отнюдь не поглощается полностью какой-то одной точкой. Он продолжает воспринимать, узнавать ( paṭisaṁvedeti) те переживания и те состояния ума, которые возникают в процессе самой практики. Так, он замечает, как в ходе практики возникают восторг (pīti)  и блаженство (sukha). Он замечает, что сама практика радует (pamodati) ум, то есть приводит к тому, что он охвачен радостью (pāmujja). Но, поскольку при этом он продолжает удерживать внимание на вдохах и выдохах, восторг, блаженство, радость, как возникают, так и успокаиваются, и ум делается сосредоточенным. Наступление сосредоточенности практик тоже замечает, продолжая при этом удерживать внимание на вдохах и выдохах. И тогда, продолжая удерживать внимание на вдохах и выдохах, он испытывает освобождение ума. А именно, продолжая отслеживать внимание на вдохах и выдохах, он созерцает (anupassati) непостоянство (anicca) - то есть видит, что в ходе и в результате самой практики ментальные состояния возникают и исчезают.

Практик замечает, наблюдает, познаёт - но как это ему возможно пережить? Есть только процессы, не имеющие к человеку ровным счётом никакого отношения. Дхаммы есть (видджамана), а человека нет (авидджамана).
Есть переживание, нет переживающего. Есть страдание, нет страдающего. Есть путь, нет идущего по пути.
И как всё это человеку пережить, если нет человека вообще? Переживает всё это НЕ человек, не так ли? Тогда кто/что?

Ответы на этот пост: Горсть листьев, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

458779СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 18, 21:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мне кажется, что тхеравадинам, которые считают себя абстракцией, ничто не мешает медитировать и достигать плодов медитации. Другое дело, что если медитации прошли успешно и принесли обещанный результат, то тхеравадин перестанет считать себя абстракцией. Если он не смог это понять до медитаций, на уровне теории, то он должен это понять после медитации. Если нет, то он просто не прошёл этот путь, хотя на форуме может писать всё, что угодно  Smile

Последний раз редактировалось: EvgeniyF (Вт 27 Ноя 18, 23:11), всего редактировалось 4 раз(а)
Ответы на этот пост: Горсть листьев, German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Thep
Гость


Откуда: Scranton


458780СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 18, 21:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
Внезапно получил точный ответ на вопрос топика. Теперь я знаю, медитация всё же необходима, по тхеравадинским представлениям.

Неделю назад Герман узнал слово Паттхана, сейчас, что оказывается медитировать надо, это потрясающие открытия за его тридцатилетнее изучения буддизма, давайте дружно поздравим Германа.


Ответы на этот пост: German
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12536

458799СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 02:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бхаванить даже в колеснице богов и людей есть смысл, который заключается в повышении уровня будущей жизни. Асанга писал про это в своем Шравакабхуми.

German пишет:
Зачем тхеравадинам медитировать? Срок появления Арахантов уже вышел (по каноническому Комментарию), а для достижения других плодов медитировать необязательно.

Так и для архатства необязательно, т.к. есть випассанаяники. Но у вас каша из терминов и вы со своим недифференцированным "медитировать" зря носитесь уже который год.

German пишет:
Практик

А все известные мне "практики", заявлявшие о своем "сугубо практическом подходе" себя оговорили после десятилетий "практики". Вроде чел давно в буддизме, надувает себе имидж, а потом такую адову хрень выдаст, которая говорит о том, что он даже за словами не следит, не то, что более лучше думоть научился.

German пишет:
И как переживается такая Параматтха-сачча, что живого существа нет вообще?

У будд нет ощущения, что они - живые существа, т.к. "живые существа" подразумевает заблуждение. Сказал один сертифицированный тибетский лама. Подозреваю, что со шраваками точно так же. Сознание есть, рупа есть, а заблуждений - нет = не живые существа.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48481

458805СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 03:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German, что, по-вашему мнению, означает клятва махаянского бодхисаттвы "уничтожить всех живых существ"?
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

458809СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 07:46 (5 лет тому назад)    Re: Зачем тхеравадинам медитировать? Ответ с цитатой

German пишет:
Зачем медитировать?.
https://bookz.ru/authors/4og_am-trungpa/preodole_664/1-preodole_664.html
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

458810СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 07:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:

Горсть листьев пишет:

Есть переживание, нет переживающего. Есть страдание, нет страдающего. Есть путь, нет идущего по пути.
И как всё это человеку пережить, если нет человека вообще? Переживает всё это НЕ человек, не так ли? Тогда кто/что?
Сознание сознаёт. Переживание переживает.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

458811СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 07:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
Мне кажется, что тхеравадинам, которые считают себя абстракцией, Smile
По-моему, считать себя абстракцией - это как бы ещё один вариант саккаядиттхи.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48481

458812СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 08:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Любая предикация с "я" и "себя" - заблуждение.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

458818СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 09:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:

И как всё это человеку пережить, если нет человека вообще? Переживает всё это НЕ человек, не так ли? Тогда кто/что?

Практика показывает, что Вы половину ответов не замечаете. Поэтому отвечу ещё раз. Раз уж Вы взялись цитировать мою малость, себя же и процитирую - в конце концов, характер Ваших вопросов требует, чтобы отвечающий был готов лично подтвердить, что это работает, а не является просто абстракцией, вычитанной в текстах. Итак, ниже фрагменты из этой темы: https://dharma.org.ru/board/post432853.html#432853


Прежде чем отслеживать ментальные процессы, нужно научиться удерживать внимание на предмете рассмотрения – иначе ничего не получится.
Поэтому весьма полезно начинать с того, чтобы научиться отслеживать вдохи и выдохи. Не форсировать дыхание, а именно отслеживать, как оно происходит. Выбрать определенные моменты в процессе вдоха и в процессе выдоха (например, прохождение воздуха через ноздри, или сокращение и растягивание брюшной стенки, или просто момент начала вдоха и момент начала выдоха, и т.п.), и отслеживать эти моменты.

Итак, вы до некоторой степени освоили навык устойчивости внимания, научившись возвращать его к моментам вдоха и выдоха. Именно эта техника и будет основой для отслеживания ментальных феноменов.

Вы уже заметили, что, когда вы отслеживаете вдохи и выдохи, в промежутках внимание отвлекается на множество различных внешних предметов, а также на телесные ощущения и на разнообразные представления, образы, воспоминания, и т.п., всплывающие в сознании. Несмотря на их появление, вы снова и снова (спокойно, без раздражения) возвращаете внимание к отслеживаемым моментам вдохов и выдохов.

Что вы делаете каждый раз, как возвращаете внимание? Вы пресекаете развитие ментальных процессов по цепочке контакт/переживание-жажда-цепляние-волевое действие. Теперь, пресекая их, обращайте внимание – какие именно звенья процесса зависимого возникновения вы пресекаете? И какие звенья успевают возникнуть в промежутке между моментом, когда вы обратили внимание на вдох или выдох, и тем моментом, когда вы вернули внимание к следующему вдоху или выдоху?

Nota bene! Не нужно бросаться за восприятиями, представлениями, эмоциями, возникающими в промежутке между вдохом и выдохом, как за разбегающимися тараканами (говорю об этом специально, поскольку по словам некоторых собеседников видно, что они рекомендацию отслеживать феномены воспринимают именно в таком – совершенно ошибочном – ключе). Не нужно пытаться сразу же распознать и мысленно пометить ярлычком каждое из них. Это всё равно не получится, а вдохи и выдохи вы почти наверняка из виду потеряете. Что заметили, то заметили – и возвращайте внимание назад, к вдохам и выдохам. Установка на постоянное возвращение внимание к определенным моментам вдоха и выдоха тренирует постоянную (поддерживаемую и в промежутках между этими моментами) бдительность, внимательность. Тренировка этой бдительности со временем приведет к тому, что вы и без «ловли тараканов» будете замечать контакт органов чувств с внешними предметами, или телесное ощущение, или всплывающее в сознании представление/образ сразу же, как только они возникают.

Вы будете замечать, что они возникли, что они приятны (привлекательны, интересны) или неприятны. Вы будете замечать, как их появление сразу же вызывает спонтанную реакцию – внимание будет обращаться к ним, как к источникам ментального удовлетворения, которые хочется смаковать, или как к источникам беспокойства, которые хочется устранить. Однако вместо того, чтобы позволять вниманию залипать на этих объектах, хотя бы на секунду, вы будете, едва заметив их появление и реакцию на них, возвращать внимание к следующему вдоху или выдоху (в зависимости от того, что в это время должно быть следующим – вдох или выдох).

По мере того, как у вас станет получаться разглядеть вышеописанные феномены (возникающие между вдохом и выдохом, или между выдохом и следующим вдохом), момент их распознания будет вызывать у вас некоторое воодушевление, некоторую радость. И это воодушевление, эта радость сами будут мотивировать вас продолжать практику наблюдения, чтобы видеть ещё лучше, ещё яснее. А к этому моменту (если на предыдущем этапе пресекать поползновения «ловить тараканов») у вас будет ясное понимание, что «продолжать практику» – это значит возвращать внимание к вдохам и выдохам.

Таким образом, распознание ментальных феноменов будет вызывать радость, радость будет вызывать желание возобновить моменты, доставляющие радость, а желание возобновить радость будет само подталкивать внимание вернуться к вдохам и выдохам. И если внимательность к этому моменту уже основательно натренирована, то эта последовательность феноменов будет тоже видна.

В итоге, здесь получается такой цикл: в промежутке между вдохом и выдохом происходит какой-либо контакт (то есть возникает чувственное восприятие какого-то внешнего предмета, или телесное ощущение, или в сознание всплывает какое-то представление, или образ). Объект, воспринимаемый в ходе этого контакта, переживается как приятный (интересный) или отталкивающий, и это вызывает спонтанную реакцию на него, спонтанное движение внимания. Но в этот момент «включается» натренированная внимательность – и возникает осознание того, что только что в ментальном процессе происходили эти события. Это осознание приятно (именно потому, что означает достижение определенного успеха в практике - а успех приятен) – и в качестве реакции на это приятное переживание возникает желание вернуть внимание к отслеживанию вдохов и выдохов. В результате внимание само возвращается к следующему вдоху или выдоху (в зависимости от того, вдох или выдох должен идти следующим).

Теперь виден весь этот цикл. А когда он виден, то вспыхивает понимание, что весь этот ментальный процесс, включая и саму практику, само наблюдение за феноменами – безличен. Его стадии возникают, как автоматические реакции одна на другую, и молниеносно сменяют друг друга. В этом процессе нет никакого субъекта, никакого «меня».

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

458819СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 09:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900
Но Герман или Евгений или Фридегар вас спросят: но кто же инициировал весь этот процесс наблюдения и кто же пришёл к тому заключению, к которому вы пришли? Кто увидел в результате намеренного процесса всю эту безличность?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

458835СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 11:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
empiriocritic_1900
Но Герман или Евгений или Фридегар вас спросят: но кто же инициировал весь этот процесс наблюдения и кто же пришёл к тому заключению, к которому вы пришли? Кто увидел в результате намеренного процесса всю эту безличность?

Тут два разных вопроса: А) кто инициировал? Тот же, кто возвращает внимание к наблюдению. То есть, некорректно говорить, что кто-то инициировал - просто мысль о результатах практики вызывает желание эту практику применить.

Б) кто увидел всю эту безличность? Видит, разумеется, сознание. А о том, что такое сознание, которое видит, я писал далее в той же самой теме:

В тот момент, когда в результате описанной выше тренировки испытывается (непродолжительная, разумеется) отрешенность, внимание пребывает в покое, не увлекается жаждой туда и сюда. И благодаря тому, что внимание не увлекается жаждой, в этот момент можно наблюдать сознание, не находящееся на службе у той или иной жажды, но предоставленное само себе. Точнее говоря, в момент, когда жажда замерла, такое сознание существует – а рефлексивным наблюдением этого сознания является уже сознание следующего момента. Но суть дела от этого уточнения не меняется. Заключается же эта суть в том, что делается видно: сознание, свободное от обслуживания жажды, предоставленное само себе – это нечто совершенно пассивное – просто отражение объекта, который в данный момент воспринимается. Никакого собственного содержания, отличного от воспринимаемого объекта, у этого сознания нет; никакой собственной «субъектности», никакого «активного начала» — тоже нет. Сознание полностью обусловлено воспринимаемым объектом и способностями восприятия (органами чувств и умом). Так делается очевидной, непосредственно видимой, ещё и та истина, о которой Будда говорил, например, в MN148: «cakkhuñca paṭicca rūpe ca uppajjati cakkhuviññāṇaṃ» («при условии [наличия] глаза и зрительно воспринимаемых объектов возникает сознание глаза») — и далее то же самое, с соответствующими изменениями, о каждом из шести видов сознания.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 2 из 21

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.032 (0.461) u0.017 s0.001, 18 0.014 [264/0]