Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Мнение о тхеравадинской Абхидхамме (теорема о бесконечных обезьянах и 1+7 жизней сотапанны)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

458656СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 18, 14:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Читатель пишет:
Читатель пишет:
Нет никакой свободы, так как свобода подразумевает самобытие.

Так же, как горшок подразумевает корову?
Если не согласны, дайте определение "свободы воли" зависимо от условий, получится ерунда, так как под "свободой воли" и подразумевается независимость воления от условий.

А почему вдруг надо давать определение "независимо от условий"? Повторю, если было не понятно - нет редукции к механике, а есть редукция к психическим функциям\качествам.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

458659СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 18, 14:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:

Одна из "истин" получается, в такой системе, заблуждением. (Так у нас и выходит, но только логически: Параматтха-сачча (школьная Абхидхамма) явно неверна, а Самутти-сачча (палийские Сутты) могут толковаться непротиворечиво


Ещё одно искажение с Вашей стороны. В суттах используется и саммути, и параматтха. А "бесконечность", которую Вы конструируете - это не параматтха, и не саммути, поскольку не дана в опыте, а просто бесплодная, противоречивая, бесполезная умственная конструкция.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

458670СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 18, 15:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Читатель пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Читатель пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
German

Можно ли помыслить безначальность / бесконечность какого-либо упорядоченного процесса / ряда явлений, не сталкиваясь с неизбежным (не зависящим от взглядов, религии и т.д.) противоречием? Нет, нельзя.  Противоречия при этом столь же неизбежны,
Это утверждение не очень понятно, так как математика оперирует

Математика оперирует. Но возможность построить какую-то математическую модель ещё не означает, что эта модель имеет отношение к реальности.
Юмор ситуации в том, что в абхидхаме как раз и делается попытка построить мат. модель, так как описываются зависимости одного от другого. Соответственно если через распознавание научить робота классифицировать воздействия в соответствии с моделью дхамм, и добавить веса воздействий, то получится работающая модель.

Может быть и можно построить математическую модель на основе Абхидхаммы. Не берусь об этом судить. Но в чём тут юмор? Я что, сказал, что "никакая математическая модель не может представлять реальность"?? Нет, я сказал нечто другое.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

458673СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 18, 15:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

А "бесконечность", которую Вы конструируете - это не параматтха, и не саммути, поскольку не дана в опыте, а просто бесплодная, противоречивая, бесполезная умственная конструкция.
Тогда утверждение о том, что первой жизни не увидеть - бесплодная, противоречивая, бесполезная умственная конструкция. Если же первой жизни не увидеть, то просмотр может быть бесконечным. Это и есть та бесконечность, в которой вероятность Ниббаны равна 1. Не актуальная бесконечность событий, которые где-то лежат и ждут, когда на них посмотрят.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

458675СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 18, 15:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

А "бесконечность", которую Вы конструируете - это не параматтха, и не саммути, поскольку не дана в опыте, а просто бесплодная, противоречивая, бесполезная умственная конструкция.
Тогда утверждение о том, что первой жизни не увидеть - бесплодная, противоречивая, бесполезная умственная конструкция.

Отнюдь. Немыслимость начала отнюдь не означает, что мыслима безначальность/бесконечность. Немыслимо и то, и другое.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

458677СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 18, 16:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
German пишет:
чайник2 пишет:
German пишет:
чайник2 пишет:
German пишет:
чайник2 пишет:
German пишет:
чайник2 пишет:
German
Правильно ли я понимаю, что, согласно вам, существует существо (индивид) с функцией свободы воли, который не является существующим условно (лишь признаваемым концептуально) в отношении скандх?
Существом условно называют поток дхарм, пудгала то же самое, что скандхи.
Тогда правильно ли я понимаю, что функция свободы воли имеется в потоке дхарм\в скандхах?
Поток дхарм обладает какой-то степенью свободы, есть свобода развиваться в ту или иную сторону.
Поток дхарм - это же тоже условное название причинносвязанных дхарм. Тогда правильно ли я понимаю, что свобода воли - это отдельная дхарма или синоним какой-то дхармы?
Поток дхарм реально функционирует, а не является названием для самосущих дхарм. Какая-то степень свободы есть у потока в целом, поэтому возможно выбирать развитие в том или ином направлении.
Эта функция свободы воли у потока дхарм - его собственная функция, т. е. ее не нет ни у одной из дхарм, входящих в этот поток, и она не является лишь концептуальным обобщением функций этих дхарм (типа как «производство машин» как функция завода является лишь концептуальным обобщением функций отдельных элементов завода)?
Нельзя редуцировать к дхармам (окажутся самосущими) или к функциям (то же самое). Какая-то степень свободы характеризует поток дхарм, а не его отдельные компоненты, которые тем самым превратились бы маленькие самосущие атманчики, коллегиально принимающие решения от лица исключительно номинального "человека". Самскары, обусловленные дхармы, не являются субъектами нравственного выбора.
«Нельзя редуцировать к дхармам» - нельзя найти функцию свободы воли у дхарм, входящих в этот поток, и она не является лишь концептуальным обобщением функций этих дхарм? Я правильно понял ваш ответ? Поэтому функция свободы воли у потока дхарм - его собственная функция, не редуцируемая к этим дхармам никаким образом?
Вы не отвечаете, значит я вас правильно понял.
«Поток дхарм реально функционирует» - значит, является vastu, dngos po, действующим, вещью, непостоянным.
«Нельзя редуцировать к дхармам - нельзя найти функцию свободы воли у дхарм, входящих в этот поток, и она не является лишь концептуальным обобщением функций этих дхарм. Поэтому функция свободы воли у потока дхарм - его собственная функция, не редуцируемая к этим дхармам никаким образом» - значит, не является лишь признаваемым концептуально, випраюкта санскарой, которая лишь признается концептуально в отношении определенных других дхарм и потому может иметь два вида признаков (функций): 1. Те, что просто концептуально переносятся на нее с тех других дхарм (как признак «сильности» переносится с тела на индивида, признак «умности» - с ума на индивида); 2. Те, что являются концептуальным обобщением признаков (функций) тех других дхарм (вышеприведенный пример с заводом). Все остальные признаки (функции) являются ложно приписанными (поскольку не относятся к первым двум категориям, не редуцируются никаким образом к тем другим дхармам (признак постоянства у индивида и пр.)
Если поток дхарм со своей собственной функцией, не редуцируемой никаким образом к «его» дхармам, является vastu и не является випраюктой, то чем он является - рупой (материей) или сознанием? Других вариантов нет.
И еще один вопрос: поток дхарм, будучи vastu, со своей собственной функцией, не редуцируемой никаким образом к «его» дхармам, а потому не являющийся лишь признаваемым концептуально, является либо полностью одним с «его» дхармами, либо полностью разным со «своими» дхармами. Правильно ли я понимаю, что вы придерживаетесь второго варианта?


Последний раз редактировалось: чайник2 (Вт 27 Ноя 18, 16:14), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

458678СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 18, 16:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

А "бесконечность", которую Вы конструируете - это не параматтха, и не саммути, поскольку не дана в опыте, а просто бесплодная, противоречивая, бесполезная умственная конструкция.
Тогда утверждение о том, что первой жизни не увидеть - бесплодная, противоречивая, бесполезная умственная конструкция.

Отнюдь. Немыслимость начала отнюдь не означает, что мыслима безначальность/бесконечность. Немыслимо и то, и другое.
Если первой жизни увидеть нельзя, этим задаётся возможность бесконечного просмотра жизней. Со всеми вытекающими.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

458679СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 18, 16:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Итак, Ниббана должна была оказаться достигнутой. Но некая "ничья свобода" бесконечно склоняла процесс к продолжению. Это то же самое, что Бог монистической системы (при полном несуществовании сатта). Другое возражение подразумевает, что первая жизнь может скрываться где-то в прошлом (иначе нет причин отказываться от её отрицания). Но первая жизнь не только может, она обязательно должна быть, чтоб такая система работала. Будда не всё знал о порядке вещей - а защитники средневековой схоластики знают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

458683СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 18, 16:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

А "бесконечность", которую Вы конструируете - это не параматтха, и не саммути, поскольку не дана в опыте, а просто бесплодная, противоречивая, бесполезная умственная конструкция.
Тогда утверждение о том, что первой жизни не увидеть - бесплодная, противоречивая, бесполезная умственная конструкция.

Отнюдь. Немыслимость начала отнюдь не означает, что мыслима безначальность/бесконечность. Немыслимо и то, и другое.
Если первой жизни увидеть нельзя, этим задаётся возможность бесконечного просмотра жизней. Со всеми вытекающими.

Слова "задаётся" "и "вытекающими" недвусмысленно указывают, что здесь происходит - Вы начинаете логически конструировать внеопытную концепцию - бесконечность. С точки зрения разума, Вы этим выходите за пределы той сферы, в которой мышление способно оперировать. А с точки зрения Абхидхаммы, Вы приписываете ей внеопытный предмет, который она не рассматривает.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

458690СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 18, 16:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

А "бесконечность", которую Вы конструируете - это не параматтха, и не саммути, поскольку не дана в опыте, а просто бесплодная, противоречивая, бесполезная умственная конструкция.
Тогда утверждение о том, что первой жизни не увидеть - бесплодная, противоречивая, бесполезная умственная конструкция.

Отнюдь. Немыслимость начала отнюдь не означает, что мыслима безначальность/бесконечность. Немыслимо и то, и другое.
Если первой жизни увидеть нельзя, этим задаётся возможность бесконечного просмотра жизней. Со всеми вытекающими.

Слова "задаётся" "и "вытекающими" недвусмысленно указывают, что здесь происходит - Вы начинаете логически конструировать внеопытную концепцию - бесконечность. С точки зрения разума, Вы этим выходите за пределы той сферы, в которой мышление способно оперировать. А с точки зрения Абхидхаммы, Вы приписываете ей внеопытный предмет, который она не рассматривает.
Если нельзя конструировать бесконечность, то нельзя утверждать, что первой жизни не увидеть. Потому что можно увидеть.
Или нет первой жизни (и конструктивная бесконечность), или есть первая жизнь. Плюс третий вариант - Будда об этом просто ничего не знал. Тогда весь буддизм можно включить в индуизм (там-то знают).


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

458694СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 18, 16:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

А "бесконечность", которую Вы конструируете - это не параматтха, и не саммути, поскольку не дана в опыте, а просто бесплодная, противоречивая, бесполезная умственная конструкция.
Тогда утверждение о том, что первой жизни не увидеть - бесплодная, противоречивая, бесполезная умственная конструкция.

Отнюдь. Немыслимость начала отнюдь не означает, что мыслима безначальность/бесконечность. Немыслимо и то, и другое.
Если первой жизни увидеть нельзя, этим задаётся возможность бесконечного просмотра жизней. Со всеми вытекающими.

Слова "задаётся" "и "вытекающими" недвусмысленно указывают, что здесь происходит - Вы начинаете логически конструировать внеопытную концепцию - бесконечность. С точки зрения разума, Вы этим выходите за пределы той сферы, в которой мышление способно оперировать. А с точки зрения Абхидхаммы, Вы приписываете ей внеопытный предмет, который она не рассматривает.
Если нельзя конструировать бесконечность, то нельзя утверждать, что первой жизни не увидеть. Потому что можно увидеть.
Или нет первой жизни (и конструктивная бесконечность), или есть первая жизнь. Плюс третий вариант - Будда об этом просто ничего не знал. Тогда весь буддизм можно включить в индуизм (там-то знают).

Ерунда. Об этом нигде не знают, потому что не могут знать. Все прочие что-то на эту тему фантазируют, а Будда вообще не занимается рассмотрением этих вопросов. Будда говорит только о реальности, только о том, что дано в опыте.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

458697СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 18, 17:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
German пишет:
чайник2 пишет:
German пишет:
чайник2 пишет:
German пишет:
чайник2 пишет:
German пишет:
чайник2 пишет:
German
Правильно ли я понимаю, что, согласно вам, существует существо (индивид) с функцией свободы воли, который не является существующим условно (лишь признаваемым концептуально) в отношении скандх?
Существом условно называют поток дхарм, пудгала то же самое, что скандхи.
Тогда правильно ли я понимаю, что функция свободы воли имеется в потоке дхарм\в скандхах?
Поток дхарм обладает какой-то степенью свободы, есть свобода развиваться в ту или иную сторону.
Поток дхарм - это же тоже условное название причинносвязанных дхарм. Тогда правильно ли я понимаю, что свобода воли - это отдельная дхарма или синоним какой-то дхармы?
Поток дхарм реально функционирует, а не является названием для самосущих дхарм. Какая-то степень свободы есть у потока в целом, поэтому возможно выбирать развитие в том или ином направлении.
Эта функция свободы воли у потока дхарм - его собственная функция, т. е. ее не нет ни у одной из дхарм, входящих в этот поток, и она не является лишь концептуальным обобщением функций этих дхарм (типа как «производство машин» как функция завода является лишь концептуальным обобщением функций отдельных элементов завода)?
Нельзя редуцировать к дхармам (окажутся самосущими) или к функциям (то же самое). Какая-то степень свободы характеризует поток дхарм, а не его отдельные компоненты, которые тем самым превратились бы маленькие самосущие атманчики, коллегиально принимающие решения от лица исключительно номинального "человека". Самскары, обусловленные дхармы, не являются субъектами нравственного выбора.
«Нельзя редуцировать к дхармам» - нельзя найти функцию свободы воли у дхарм, входящих в этот поток, и она не является лишь концептуальным обобщением функций этих дхарм? Я правильно понял ваш ответ? Поэтому функция свободы воли у потока дхарм - его собственная функция, не редуцируемая к этим дхармам никаким образом?
Вы не отвечаете, значит я вас правильно понял.
«Поток дхарм реально функционирует» - значит, является vastu, dngos po, действующим, вещью, непостоянным.
«Нельзя редуцировать к дхармам - нельзя найти функцию свободы воли у дхарм, входящих в этот поток, и она не является лишь концептуальным обобщением функций этих дхарм. Поэтому функция свободы воли у потока дхарм - его собственная функция, не редуцируемая к этим дхармам никаким образом» - значит, не является лишь признаваемым концептуально, випраюкта санскарой, которая лишь признается концептуально в отношении определенных других дхарм и потому может иметь два вида признаков (функций): 1. Те, что просто концептуально переносятся на нее с тех других дхарм (как признак «сильности» переносится с тела на индивида, признак «умности» - с ума на индивида); 2. Те, что являются концептуальным обобщением признаков (функций) тех других дхарм (вышеприведенный пример с заводом). Все остальные признаки (функции) являются ложно приписанными (поскольку не относятся к первым двум категориям, не редуцируются никаким образом к тем другим дхармам (признак постоянства у индивида и пр.)
Если поток дхарм со своей собственной функцией, не редуцируемой никаким образом к «его» дхармам, является vastu и не является випраюктой, то чем он является - рупой (материей) или сознанием? Других вариантов нет.
И еще один вопрос: поток дхарм, будучи vastu, со своей собственной функцией, не редуцируемой никаким образом к «его» дхармам, а потому не являющийся лишь признаваемым концептуально, является либо полностью одним с «его» дхармами, либо полностью разным со «своими» дхармами. Правильно ли я понимаю, что вы придерживаетесь второго варианта?
Свобода это ясный свет основы, общий предел сансары и нирваны.

Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

458698СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 18, 17:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

А "бесконечность", которую Вы конструируете - это не параматтха, и не саммути, поскольку не дана в опыте, а просто бесплодная, противоречивая, бесполезная умственная конструкция.
Тогда утверждение о том, что первой жизни не увидеть - бесплодная, противоречивая, бесполезная умственная конструкция.

Отнюдь. Немыслимость начала отнюдь не означает, что мыслима безначальность/бесконечность. Немыслимо и то, и другое.
Если первой жизни увидеть нельзя, этим задаётся возможность бесконечного просмотра жизней. Со всеми вытекающими.

Слова "задаётся" "и "вытекающими" недвусмысленно указывают, что здесь происходит - Вы начинаете логически конструировать внеопытную концепцию - бесконечность. С точки зрения разума, Вы этим выходите за пределы той сферы, в которой мышление способно оперировать. А с точки зрения Абхидхаммы, Вы приписываете ей внеопытный предмет, который она не рассматривает.
Если нельзя конструировать бесконечность, то нельзя утверждать, что первой жизни не увидеть. Потому что можно увидеть.
Или нет первой жизни (и конструктивная бесконечность), или есть первая жизнь. Плюс третий вариант - Будда об этом просто ничего не знал. Тогда весь буддизм можно включить в индуизм (там-то знают).

Ерунда. Об этом нигде не знают, потому что не могут знать. Все прочие что-то на эту тему фантазируют, а Будда вообще не занимается рассмотрением этих вопросов. Будда говорит только о реальности, только о том, что дано в опыте.
Тот, кто чего-то не знает, по определению не может отрицать чужое знание в этом вопросе. Логически, начало должно быть обязательно, чтобы Ниббана ещё не была достигнута (если свободы нет).

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Йогин
Гость





458703СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 18, 17:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

BonZa пишет:
EvgeniyF пишет:
BonZa пишет:
EvgeniyF пишет:
Во сне невозможно размышлять. Во сне мы можем видеть события, но мы не можем проводить их анализ или выбирать их.
Вы заблуждаетесь
У Вас получалось размышлять во сне? Честно?  Very Happy
Конечно, не только могу размышлять, но также полное осознание, контроль ситуации и умение использовать сиддхи в различных ситуациях. Есть такое понятие как осознанные сновидения.

Стабильно уже получается сохранять большую ясность во сне? А засыпаете плавно переходя в сон?
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

458704СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 18, 17:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:

Тот, кто чего-то не знает, по определению не может отрицать чужое знание в этом вопросе.
То, что вне опыта, предметом знания по определению быть не может. Мир в целом - вне опыта.

German пишет:
Логически, начало должно быть обязательно, чтобы Ниббана ещё не была достигнута (если свободы нет).

Здесь Вы опять пытаетесь себе представить мир в целом, и возмущаетесь: дескать, как же так - или у него начало есть, или у него начала нет, третьего не дано.

А вот так: мир в целом не дан в опыте, и предметом знания не является.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 7 из 10

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.043 (0.868) u0.024 s0.001, 18 0.019 [267/0]