German
Правильно ли я понимаю, что, согласно вам, существует существо (индивид) с функцией свободы воли, который не является существующим условно (лишь признаваемым концептуально) в отношении скандх?
Существом условно называют поток дхарм, пудгала то же самое, что скандхи.
Тогда правильно ли я понимаю, что функция свободы воли имеется в потоке дхарм\в скандхах?
Поток дхарм обладает какой-то степенью свободы, есть свобода развиваться в ту или иную сторону.
Поток дхарм - это же тоже условное название причинносвязанных дхарм. Тогда правильно ли я понимаю, что свобода воли - это отдельная дхарма или синоним какой-то дхармы?
Поток дхарм реально функционирует, а не является названием для самосущих дхарм. Какая-то степень свободы есть у потока в целом, поэтому возможно выбирать развитие в том или ином направлении.
Каким образом "поток в целом" дан в опыте? _________________ Границы мира - это границы языка
В чём разница между видджамана и авидджамана - если то и другое переживается?
Давайте сначала закончим с Вашим определением "реальности". А потом можно будет уже говорить о тхеравадинских категориях.
Это потом никогда не наступит: лучшего объяснения происходящему Вы не дадите. У Вас вообще объяснения нет.
Все объяснения как раз есть. Начнём с того, что есть "реальное". Реальное - это данные опыта, не опровергаемые другими данными опыта. Если бы человек, испуганный акулой, не обнаружил себя на суше, у себя дома, в собственной спальне на кровати - он бы так и не узнал, что акула есть иллюзия. Но проснувшись, и получив новые данные опыта, он акулу переквалифицировал из реальности в иллюзию. А те данные опыта, которые другими данными опыта не разоблачаются как иллюзия, или ошибка, или ещё какое искажение - так и остаются в статусе реальности.
Опыт изменчив, текуч, постоянно меняется.
Вы думаете, что это каким-то образом опровергает моё определение? Отнюдь. Вы не сможете предъявить никакой реальности, кроме данных опыта. Вы не сможете продемонстрировать, что какие-то данные опыта являются иллюзией, иначе чем как сославшись на какие-то другие данные опыта.
Проблема в том, что видджамана и авидджамана оказываются в таком подходе равнозначными, поскольку человек способен иметь длительный опыт пребывания в иллюзии, "опровергающий" всё остальное.
German
Правильно ли я понимаю, что, согласно вам, существует существо (индивид) с функцией свободы воли, который не является существующим условно (лишь признаваемым концептуально) в отношении скандх?
Существом условно называют поток дхарм, пудгала то же самое, что скандхи.
Тогда правильно ли я понимаю, что функция свободы воли имеется в потоке дхарм\в скандхах?
Поток дхарм обладает какой-то степенью свободы, есть свобода развиваться в ту или иную сторону.
Поток дхарм - это же тоже условное название причинносвязанных дхарм. Тогда правильно ли я понимаю, что свобода воли - это отдельная дхарма или синоним какой-то дхармы?
Поток дхарм реально функционирует, а не является названием для самосущих дхарм. Какая-то степень свободы есть у потока в целом, поэтому возможно выбирать развитие в том или ином направлении.
Каким образом "поток в целом" дан в опыте?
Течёт себе и течёт, к самосущим дхармам не редуцируется (как и дхармы к потоку).
German
Правильно ли я понимаю, что, согласно вам, существует существо (индивид) с функцией свободы воли, который не является существующим условно (лишь признаваемым концептуально) в отношении скандх?
Существом условно называют поток дхарм, пудгала то же самое, что скандхи.
Тогда правильно ли я понимаю, что функция свободы воли имеется в потоке дхарм\в скандхах?
Поток дхарм обладает какой-то степенью свободы, есть свобода развиваться в ту или иную сторону.
Поток дхарм - это же тоже условное название причинносвязанных дхарм. Тогда правильно ли я понимаю, что свобода воли - это отдельная дхарма или синоним какой-то дхармы?
Поток дхарм реально функционирует, а не является названием для самосущих дхарм. Какая-то степень свободы есть у потока в целом, поэтому возможно выбирать развитие в том или ином направлении.
Эта функция свободы воли у потока дхарм - его собственная функция, т. е. ее не нет ни у одной из дхарм, входящих в этот поток, и она не является лишь концептуальным обобщением функций этих дхарм (типа как «производство машин» как функция завода является лишь концептуальным обобщением функций отдельных элементов завода)?
№458636Добавлено: Вт 27 Ноя 18, 13:52 (5 лет тому назад)Re: Мнение о тхеравадинской Абхидхамме (теорема о бесконечных обезьянах и 1+7 жизней сотапанны)
Ниббана должна быть уже достигнута, поскольку первой жизни отыскать нельзя: просматривая все восьмёрки жизней, получаем бесконечность.
Увы мимо, потому что Будда никогда не говорил, что существа существуют бесконечно и безначально. Он говорил, что первого момента появления существа не увидеть (а он смотрел много и долго, и, наверняка, учитывал опыт прошлых Будда, которые также наверняка искали начало). То есть может и есть начало, а может и нет. Будда очень четко заявил: "нельзя увидеть".
Вы же решили, что начала нет и от этого пишете "школа тхеравада опровергнута". Гы, уж простите.
German
Правильно ли я понимаю, что, согласно вам, существует существо (индивид) с функцией свободы воли, который не является существующим условно (лишь признаваемым концептуально) в отношении скандх?
Существом условно называют поток дхарм, пудгала то же самое, что скандхи.
Тогда правильно ли я понимаю, что функция свободы воли имеется в потоке дхарм\в скандхах?
Поток дхарм обладает какой-то степенью свободы, есть свобода развиваться в ту или иную сторону.
Поток дхарм - это же тоже условное название причинносвязанных дхарм. Тогда правильно ли я понимаю, что свобода воли - это отдельная дхарма или синоним какой-то дхармы?
Поток дхарм реально функционирует, а не является названием для самосущих дхарм. Какая-то степень свободы есть у потока в целом, поэтому возможно выбирать развитие в том или ином направлении.
Эта функция свободы воли у потока дхарм - его собственная функция, т. е. ее не нет ни у одной из дхарм, входящих в этот поток, и она не является лишь концептуальным обобщением функций этих дхарм (типа как «производство машин» как функция завода является лишь концептуальным обобщением функций отдельных элементов завода)?
Нельзя редуцировать к дхармам (окажутся самосущими) или к функциям (то же самое). Какая-то степень свободы характеризует поток дхарм, а не его отдельные компоненты, которые тем самым превратились бы маленькие самосущие атманчики, коллегиально принимающие решения от лица исключительно номинального "человека". Самскары, обусловленные дхармы, не являются субъектами нравственного выбора.
German
Правильно ли я понимаю, что, согласно вам, существует существо (индивид) с функцией свободы воли, который не является существующим условно (лишь признаваемым концептуально) в отношении скандх?
Существом условно называют поток дхарм, пудгала то же самое, что скандхи.
Тогда правильно ли я понимаю, что функция свободы воли имеется в потоке дхарм\в скандхах?
Поток дхарм обладает какой-то степенью свободы, есть свобода развиваться в ту или иную сторону.
Поток дхарм - это же тоже условное название причинносвязанных дхарм. Тогда правильно ли я понимаю, что свобода воли - это отдельная дхарма или синоним какой-то дхармы?
Поток дхарм реально функционирует, а не является названием для самосущих дхарм. Какая-то степень свободы есть у потока в целом, поэтому возможно выбирать развитие в том или ином направлении.
Эта функция свободы воли у потока дхарм - его собственная функция, т. е. ее не нет ни у одной из дхарм, входящих в этот поток, и она не является лишь концептуальным обобщением функций этих дхарм (типа как «производство машин» как функция завода является лишь концептуальным обобщением функций отдельных элементов завода)?
Нельзя редуцировать к дхармам (окажутся самосущими) или к функциям (то же самое). Какая-то степень свободы характеризует поток дхарм, а не его отдельные компоненты, которые тем самым превратились бы маленькие самосущие атманчики, коллегиально принимающие решения от лица исключительно номинального "человека". Самскары, обусловленные дхармы, не являются субъектами нравственного выбора.
«Нельзя редуцировать к дхармам» - нельзя найти функцию свободы воли у дхарм, входящих в этот поток, и она не является лишь концептуальным обобщением функций этих дхарм? Я правильно понял ваш ответ? Поэтому функция свободы воли у потока дхарм - его собственная функция, не редуцируемая к этим дхармам никаким образом?
Опыт изменчив, текуч, постоянно меняется. Возьмём Антарадхану за пример. Когда он был дзен-буддистом, очевидно, что считал свой религиозный опыт наиболее достоверным. А потом перешёл в Тхераваду, где опыт другой. А потом вообще отказался от веры, и снова был опыт какой-то. И снова вернулся в Тхераваду, опять у него некий опыт. Опыт может постоянно "опровергаться" новыми данными - в том смысле, что новое переживание человек считает более достоверным, чем предыдущее. Сон тоже "опровергает" ситуацию бодрствования, пока он снится.
Кстати, хороший аргумент. Ведь мы во сне не воспринимаем предыдущее состояние бодрствования как сон, как иллюзию. А вот при пробуждении мы отчётливо воспринимаем сон как иллюзию, нечто нереальное.
Ниббана должна быть уже достигнута, поскольку первой жизни отыскать нельзя: просматривая все восьмёрки жизней, получаем бесконечность.
Увы мимо, потому что Будда никогда не говорил, что существа существуют бесконечно и безначально. Он говорил, что первого момента появления существа не увидеть (а он смотрел много и долго, и, наверняка, учитывал опыт прошлых Будда, которые также наверняка искали начало). То есть может и есть начало, а может и нет. Будда очень четко заявил: "нельзя увидеть".
Вы же решили, что начала нет и от этого пишете "школа тхеравада опровергнута". Гы, уж простите.
Там не существа, а жизни. "Нет начала" вводит математическую бесконечность (конструктивную, не актуальную): процесс разматывания жизней уходит в бесконечность прошлого. Поэтому, опровержение на месте. Ну а "гы" неофитов привлечь не получится: прежде, чем человек решит на что-то тратить свою жизнь, он должен разрешить имеющиеся противоречия (или смириться с ними). Религии бывают разные, но именно в буддизме веру вопреки противоречиям люди не ищут.
Проблема в том, что видджамана и авидджамана оказываются в таком подходе равнозначными, поскольку человек способен иметь длительный опыт пребывания в иллюзии, "опровергающий" всё остальное.
Если человек спит - он воспринимает сон как реальность. Если он бодрствует - то помнит о содержании сна, но понимает, что это не более чем сон.
Это можно отчасти применить и к саммути/параматтха. Есть представления, данные в обычном, повседневном, автоматически возникающем опыте. Это саммути. Однако с помощью правильной направленности внимания и неотступной бдительности распознаётся искаженный характер обычного опыта, и возникают более правильные, (полные, окончательные - это и есть "параматтха") представления, которые, при этом, тоже являются представлениями, данными в опыте. _________________ Границы мира - это границы языка
Проблема в том, что видджамана и авидджамана оказываются в таком подходе равнозначными, поскольку человек способен иметь длительный опыт пребывания в иллюзии, "опровергающий" всё остальное.
Если человек спит - он воспринимает сон как реальность. Если он бодрствует - то помнит о содержании сна, но понимает, что это не более чем сон.
Однажды Чжуан Чжоу приснилось, что он бабочка! он весело порхал, был счастлив и не знал, что он — Чжоу. А проснувшись внезапно, даже удивился, что он — Чжоу. И не знал уже: Чжоу ли снилось, что он — бабочка, или бабочке снится, что она — Чжоу. Ведь бабочка и Чжоу — совсем не одно и то же. Или это то, что называют превращением?
"Нет начала" вводит математическую бесконечность (конструктивную, не актуальную): процесс разматывания жизней уходит в бесконечность прошлого.
Никакая бесконечность в опыте не дана. Предметом рассмотрения в Абхидхамме бесконечность потока дхамм не является.
Так что это не тхеравадинские модели, а Ваши - которые Вы пытаетесь навязать Тхераваде. Пытаетесь, разумеется, безуспешно, потому что мыслить упорядоченную бесконечность/безначальность (как и не обусловленное начало), не впадая в противоречия, невозможно. Эти противоречия свидетельствуют, что интеллект не может и не должен выходить за пределы опыта. И в в буддизме (в отличие от Вашего философствования) ум за пределы опыта и не выходит. _________________ Границы мира - это границы языка
Это можно отчасти применить и к саммути/параматтха. Есть представления, данные в обычном, повседневном, автоматически возникающем опыте. Это саммути. Однако с помощью правильной направленности внимания и неотступной бдительности распознаётся искаженный характер обычного опыта, и возникают более правильные, (полные, окончательные - это и есть "параматтха") представления, которые, при этом, тоже являются представлениями, данными в опыте.
Одна из "истин" получается, в такой системе, заблуждением. (Так у нас и выходит, но только логически: Параматтха-сачча (школьная Абхидхамма) явно неверна, а Самутти-сачча (палийские Сутты) могут толковаться непротиворечиво.) Поскольку опыт текуч и обманчив, "истина" и "заблуждение" могут постоянно меняться местами.
Решение проблемы: опыт подлинной реальности не порождает противоречивых представлений.
Проблема в том, что видджамана и авидджамана оказываются в таком подходе равнозначными, поскольку человек способен иметь длительный опыт пребывания в иллюзии, "опровергающий" всё остальное.
Если человек спит - он воспринимает сон как реальность. Если он бодрствует - то помнит о содержании сна, но понимает, что это не более чем сон.
Однажды Чжуан Чжоу приснилось, что он бабочка! он весело порхал, был счастлив и не знал, что он — Чжоу. А проснувшись внезапно, даже удивился, что он — Чжоу. И не знал уже: Чжоу ли снилось, что он — бабочка, или бабочке снится, что она — Чжоу. Ведь бабочка и Чжоу — совсем не одно и то же. Или это то, что называют превращением?
Практически все люди, проснувшись, умеют отличить бодрствование от сна. Так что эта китайская притча была бы нелепостью, если бы не намекала на более глубокий смысл - вполне возможно, что мы все спим, находимся в Матрице, в компьютерной симуляции, в иллюзии, созданной "лукавым и злобным духом", и т.п.
Против такого предположения действительно возражений не существует. Но почему не существует? Именно потому, что никакой реальности, кроме того, что дано в опыте, мы не знаем и знать не можем. О том, что полностью за пределами нашего опыта, бессмысленно и пытаться думать. А предположения о "лукавом и злобном духе" или Матрице следует отметать не на том основании, что это невозможно, но на том основании, что эти предположения не основаны ни на чём (ни на каких данных опыта). Вот если появятся какие-то данные опыта в пользу таких предположений, тогда и тема для разговора появится. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
