Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Страдание или не страдание

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

17422СообщениеДобавлено: Чт 15 Июн 06, 19:15 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Насчёт посвящений Максим А опередил.

Анекдот.
Заходит амбал в кафе с огромным топором.
У него спрашивают: ты кто? Отвечает, я мирный атом.
Спрашивают: А почему с топором?
Ответ: Вы совсем ничего не знаете о мирном атоме.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

17423СообщениеДобавлено: Чт 15 Июн 06, 19:27 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test, насчёт Хинаяны согласен. Сообщения шли так что пока писал проходили другие и читать не успевал.
Цитата:
Ах вот для чего оно даётся, оказывается!
Оно даётся для того что бы говорить о нём только так как дали. Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

17425СообщениеДобавлено: Чт 15 Июн 06, 20:29 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А пишет:
Да, еще, чтобы обсуждать-рассуждать о Тантре неплохо было бы для начала получить тантрическое посвящение, а еще лучше если и наставления-объяснения. Если этого нет, то нужно хотя бы научиться задавать вопросы не в хамской, а в корректной форме. И конечно, делать глупые и провокационные утверждения не самый лучший способ узнать что-то новое о Тантре.
Нет. Не нужно никаких тантрических посвященйи для того, чтоб обсуждать и рассуждать о тантре. Тантру в таком смысле как ты её понимаешь - я никогда не обсуждал и она мне интересна постольку-поскольку. Но социальное явление, публичные поучения тантрических учителей, общемахаянские поучения тантрических учителей, связь с Дхармой, жития святых, поведение практикующих, а так же общие представления о тантрических практиках -- со всем этим я достаточно знаком. Требовать для этого посвящение типичная подтасовка и передёргивание, попытка исключить и дискредитировать собеседника.

miha, меня интересует Дхарма, поэтому и тантра мне интересна только в связи с Дхармой, а так как там секретность и самаи, то я не особо туда и лезу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

17428СообщениеДобавлено: Чт 15 Июн 06, 20:49 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
miha, меня интересует Дхарма, поэтому и тантра мне интересна только в связи с Дхармой, а так как там секретность и самаи, то я не особо туда и лезу.
Это одна из сторон почему не лезу, формальная. А вторая, напомнинаю совет Будды, идти и делать так как считаешь правильным, и быть опорой саому себе (т.е. честным с собой) - некоторое количество лет назад понял и принял решение, что путь тантры мне не подходит, заморачивает, а не разморачивает, так как образный язык на котором там излагается дхармы для меня слишком фантазийный, и это была бы ложь самому себе еслиб я начал делать вид, что я ему верю. Еще раз предупреждаю горячие головы, что это никакая не критика тантры. Есть люди у которых впечатлительность с рациональностью и т.д. находятся в таком соотношении, что путь тантры для них идеален. Есть другие. Поэтому не надо меня завлекать на тантрические посвящения или понукать за то, что их нет, (хоть формально я и присутствовал на кое каких лунгах).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

17443СообщениеДобавлено: Пт 16 Июн 06, 12:16 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test. Ты пытаешься что-то утверждать именно по практикам тантры. Пишишь разный бред про "простирания" и "чтение книжек". И вместо того, что-бы нормально cпросить огрызаешься, брызжишь слюной, когда тебе говорят, что это не так. Не слишком ли много самомнения для стороннего наблюдателя?

На деле же - Тантра начинается там, где кончается Сутра. Это тибетское выражение, его в свое время произнес 3-й Кармапа Рангджунг Дордже. А вот понятие "Сутры", это как раз позднеиндийская, а не тибетская классификация. Тогда были тантрические монастыри в северо-западной Индии, и "сутрические" в восточной.

Есть три главных момента в Тантре - это три созерцания стадии зарождения (bkyed rim, utpattikrama), о которых я писал ранее. Так вот первые два, это созерцание таковости, т.е. прямое постижение недвойственности проявлений и пустоты, непрерывное распознавание пустотной природы явлений. А второе, созерцание беспристрастного сострадания, равновеликого по отношению ко всем живым существам не знающим таковости. Эти два очень глубоких состояния есть конечная цель в Сутре, но они является основой в Тантре. Я не буду сейчас обсуждать практикующих Тантру, обладающих, или не обладающих этим знанием, я не в праве. Также я не буду обсуждать последователей Сутры и их плоды. Скажу лишь, что даже если нет этого знания, практикующий Тантру обретает его осознанно выполняя садхану. И это только стадия зарождения. А есть еще и стадия завершения (rdzogs rim, sampanakrama), на которой практикуются четыре мудры, а также трансформация каналов, чакр и капель. Это практики, о которых даже я (скромно, такSmile ) мало что знаю. Поэтому, test, твои утверждения про "чтения книжек", "мистику и простирания", мне кажутся по меньшей мере смешными. А чтобы обсуждать вещи перечисленные ранее, как ни крути, нужно посвящение. Embarassed
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

17447СообщениеДобавлено: Пт 16 Июн 06, 18:16 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А пишет:
Я не буду сейчас обсуждать практикующих Тантру, обладающих, или не обладающих этим знанием, я не в праве. Также я не буду обсуждать последователей Сутры и их плоды. Скажу лишь, что даже если нет этого знания, практикующий Тантру обретает его осознанно выполняя садхану. И это только стадия зарождения. А есть еще и стадия завершения (rdzogs rim, sampanakrama), на которой практикуются четыре мудры, а также трансформация каналов, чакр и капель. Это практики, о которых даже я (скромно, такSmile ) мало что знаю. Поэтому, test, твои утверждения про "чтения книжек", "мистику и простирания", мне кажутся по меньшей мере смешными. А чтобы обсуждать вещи перечисленные ранее, как ни крути, нужно посвящение. Embarassed
Из тебя никто тантрических секретов вытягивать не собирается. Ты уже десятый раз говоришь, что их не скажешь. Кроме тебя про это никто не говорит, храни на здоровье. Я их не обсуждать с тобой ни выспрашивать у тебя не собираюсь. Успокойся наконец.

Максим А пишет:
test. Ты пытаешься что-то утверждать именно по практикам тантры. Пишишь разный бред про "простирания" и "чтение книжек". И вместо того, что-бы нормально cпросить огрызаешься, брызжишь слюной, когда тебе говорят, что это не так. Не слишком ли много самомнения для стороннего наблюдателя?
Я уже всё объяснил про книжки и про простирания и про практики, почему так было сказанно и т.д. и т.п. Тебя это не интересует. Зачем меня ругать за тот смысл который я не вкладывал? Я предложил тезис, можно его обсудить или опровергнуть, но тебе гораздо интереснее вогнать собеседника с головой под замлю. Ты видишь, что слово "книжка" стоит рядом со словом "тантра", красная пелена настилает тебе глаза и ты начинаешь меня кусать за пятку. Вот как это происходит. А всё это потому что ты привязан к словам, а не к смыслу. И откуда ты столько слов знаешь, тебе лама рассказал или всетаки из книжек?

А вообще я тоже могу сказать - где кончается хинаяна, там начинается махаяна.
Максим А пишет:
На деле же - Тантра начинается там, где кончается Сутра. Это тибетское выражение, его в свое время произнес 3-й Кармапа Рангджунг Дордже. А вот понятие "Сутры", это как раз позднеиндийская, а не тибетская классификация. Тогда были тантрические монастыри в северо-западной Индии, и "сутрические" в восточной.
Очень уважаю Кармапу, но ты должен понимать, что разные речи говорятся для различных целей и различных людей, особенно речи о классификации и происхождении учений. Ты что никогда такого не видел? Могу напомнить, из последних примеров - почему Далаи Лама пишет одну книжку за другой о том, что прасангика - высшая буддийская философия или о дзогчене, и почему не все этими книжками довольны? Есть труды и с другой стороны, когда пишутся целые научные трактаты о том что наша ати-йога, на самом деле ... . Такие фразы как ты привел могут говорится и для царей чтоб их успокоить, или чтоб на кого-то натравить, и т.д., или для того чтоб приблизиться к чему-то, показать сходство, и для того чтоб отдалиться от чего-то, показать отличие. А нам нужно не привязываться к формулировакам, спотреть на смысл.

Максим А пишет:
Есть три главных момента в Тантре - это три созерцания стадии зарождения (bkyed rim, utpattikrama), о которых я писал ранее. Так вот первые два, это созерцание таковости, т.е. прямое постижение недвойственности проявлений и пустоты, непрерывное распознавание пустотной природы явлений. А второе, созерцание беспристрастного сострадания, равновеликого по отношению ко всем живым существам не знающим таковости.
Разговоры о том, что тут у них кончается, а у нас начинается -- всё это игра слов о началах и концах. Надо мне тыкать мне в нос формулировочками, которые я, естественно, сто раз слышал, а подумать самому. Но ты мне в поучительном угаре отказываешь даже в праве знать прописные истины, поэтому наверное их и повторяешь.

Максим А пишет:
Эти два очень глубоких состояния есть конечная цель в Сутре, но они является основой в Тантре.
В какой Сутре? Которой не существует?

Я вот знаю что махамудра, с т.з. одних школ является вышим тантрическим учением, но при этом имеет вовсе не тантрическое происхождение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

17449СообщениеДобавлено: Пт 16 Июн 06, 18:54 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я вот уверен, что действительно высшее буддийское учение это "логика" Дигнаги\Дхармакирти. А все прочие претенденты на "высшесть" - недоумки, которые только тешат свое горделивое эго. Можно считать эти слова своеобразным юмором.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

17450СообщениеДобавлено: Пт 16 Июн 06, 19:45 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я вот уверен, что действительно высшее буддийское учение это "логика" Дигнаги\Дхармакирти. А все прочие претенденты на "высшесть" - недоумки, которые только тешат свое горделивое эго. Можно считать эти слова своеобразным юмором.
Ты то тут причем? Мы про тантру говорим. Имею ли я право с т.з. Максима А говорить о тантре, и вообще что у него на меня есть. Он как взбеленился, разговариваешь с людьми, трах бабах посыпались глумление и обвинения во всем и вся и даже я уже и рта открыть не смею.

А логику вобще не трогали, пусть будет высшее учение, мне не жалко. Пока все ваши высшие учения ведут к Дхарме мне ничего не жалко.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

17454СообщениеДобавлено: Пт 16 Июн 06, 21:42 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Вы можете предположить разницу между атеизмом и апофатикой?


Буддийская ппофатика это вымысел европоцентристов Smile.

"Евро", "азио", "шмазио"...Вам сам смысл термина понятен?

Цитата:
Цитата:
Муравьи разводят грибницу не делая никаких умозаключений.

Согласно буддийскому воззрения - как раз "делая умозаключения". Бабочка летит на цветок потому, что у нее есть понятие о цветке, ребенок тянется к груди матери тоже потому, что имеет способность "умозаключить" об этом.
А вот это как раз очень сильно напоминает евроцентрические проекции на буддийское воззрение.О прагматичности и осмысленности подобных умозаключений, думаю, излишне...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

17455СообщениеДобавлено: Пт 16 Июн 06, 21:48 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Жамьян пишет:
Цитата:
Сознание, а не рацио, описывает сансару.
Сансара - это продукт порожденный неведением, как и индивидуальное Я, как и карма собственно!
Ну и?...Неведение - качество сознания (виджняны), а не просто "неадекватное, неточное рацио"(3-я скандха) .
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

17458СообщениеДобавлено: Сб 17 Июн 06, 00:47 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Неведение - не знать, что Ум - творец всего. Сознание - зеркальное пространство.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

17460СообщениеДобавлено: Сб 17 Июн 06, 01:37 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пропустил ответ.
КИ пишет:
Считать, что  есть Я вне скандх = быть атмавадином.
Цитата:
Как ни думай, а кипарис из баклажана не выростет.
Имеет значение познание, а не способность волевых действий изменять действительность. То, что из семени баклажана вырастает баклажан, устанавливается умозаключением.
1. Почему имеет значение познание, а не способность волевых действий изменять действительность?
2. Причем тут волевые действия и то, что из баклажана выростет баклажан?
3. Разве можно достоверно умозаключить, что из маленького баклажана вырос кипарис?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

17464СообщениеДобавлено: Сб 17 Июн 06, 06:22 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вам сам смысл термина понятен?
Не надо грубить.
Цитата:
А вот это как раз очень сильно напоминает евроцентрические проекции на буддийское воззрение.
Почему? Раскройте свой мысль.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

17465СообщениеДобавлено: Сб 17 Июн 06, 06:26 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1. Почему имеет значение познание, а не способность волевых действий изменять действительность?
2. Причем тут волевые действия и то, что из баклажана выростет баклажан?
3. Разве можно достоверно умозаключить, что из маленького баклажана вырос кипарис?

1. 2. Ты сказал "Как ни думай, а кипарис из баклажана не выростет. ", то есть фактически речь пошла о возможности с помощью одного лишь "думания" непосредственно менять действительность. Я ответил, что речь не об этом, а о правильном познании.
3. Нет конечно, что за вопросы?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

17480СообщениеДобавлено: Сб 17 Июн 06, 19:08 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
1. Почему имеет значение познание, а не способность волевых действий изменять действительность?
2. Причем тут волевые действия и то, что из баклажана выростет баклажан?
3. Разве можно достоверно умозаключить, что из маленького баклажана вырос кипарис?

1. 2. Ты сказал "Как ни думай, а кипарис из баклажана не выростет. ", то есть фактически речь пошла о возможности с помощью одного лишь "думания" непосредственно менять действительность. Я ответил, что речь не об этом, а о правильном познании.
3. Нет конечно, что за вопросы?
Мы устанавливаем причинность - связь большого баклажана с маленьким баклажаном. Ты утверждаешь, что причинность устанавливается умозаключением и его продукт, проблема есть (непонятно какая) только в случае полагания, что причинность есть нечто реально (т.е независимо от мышления) существующее. Так вот я и привожу тебе пример, что независимо от нашего мышления из маленького баклажана вырастает большой баклажан, а не кипарис. Даже если бы мы не знали заранее что там из него выростет, вырос бы все равно большой баклажан. Налицо независимость от нашего мышления. Как мы не познавай - эта причинность неизменна.

Ты наверное имеешь ввиду, что наше познание имеет свои причины, тебе не важно какие, но тем не менее является лишь следствием, и это очень важно? Таким образом умозаключением ты устанавливаешь причинность - соответствие чего-то-там-не-важно-чего, и своего восприятия?

Если причинность устанавливается сознанием, то следовательно именно поэтому она независима от сознания. Продуктом является "установление причинности", да, мы можем ее установить, а можем и нет, т.е. пребывать в неведении. Но сама причинность раз она достоверно установленна, то она независима от сознания - мы её обнаружили, нашли что-то достоверное. В этом смысле она нечто посторонее (реальное). И далее причинность сама по себе независимость от всего кроме своих объектов которые она связывает. Вот и во втором смысле причинность - независимость.


Мы говорили об опровержении бесконечности причинности. Вернёмся. Посылка - все, что конкретно имеет свои причины. Следовательно, если причинность не бесконечна, то и конкретное не бесконечно и более того является беспричинной (фантазией)...


test пишет:
КИ пишет:
А вот некоторые могут считать, что "делимость" это определенная метафизическая характеристика бытия, из-за которой оно обладает "пустотностью". Такая шуньята выглядит очень странным продуктом.
На это я уже возразил - опровергни бесконечность причинности или конкретности.
Делимость на причины. (Не обязательно же на частицы).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 6 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.623) u0.074 s0.003, 18 0.010 [242/0]