Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Страдание или не страдание

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

17158СообщениеДобавлено: Пт 09 Июн 06, 02:37 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
приводил скандхи, т.е. как раз составные "кучи".

"Кучи" это же упорядочивание аналитического, а не декларирование их "составности". То есть, аналитически весь "опыт" поделен на кучи. То, что дхармы упорядочены на скандхи, не является доказательством анатмавады.
А как же само наличие куч. Smile То что существо распадается на кучки.

Хм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

17159СообщениеДобавлено: Пт 09 Июн 06, 02:44 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я в том смысле, что у Будды вроде как нет логики "бесконечной делимости".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

17160СообщениеДобавлено: Пт 09 Июн 06, 02:58 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я в том смысле, что у Будды вроде как нет логики "бесконечной делимости".
А чем делимость особеннее причинности? Есть ли бесконечная причинность? Или есть ли бесконечная конкретность? (Или когда-то таки упрёмся в фантазии?)

Согласно моему пониманию Будда бы мог приводить как пример анатта не только скандхи, но и пратитьясамутпаду, (что и сделали позже мадхьямики).
Цитата:
[AN 4.422] In the first Jhana he dwells. Whatever form there be, feelings, perceptions, impulses, or consciousness, these he sees to be without permanence, as suffering, as ill, as a plague, a boil, a sting, a pain, an affliction, as foreign, as otherness, as empty (suññato), as Soulless (anattato). So he turns his mind (citta) away from these; he gathers his very mind in the realm of Immortality (amataya dhatuya).
Возможно, раз характеристика 'анатта' приводится совместо с 'суннята' [MN 1.436], она оттеняет несколько иной смысл. Возможно анатта - пудгала из скандх и дхарм - синхроническая пустота, а шуньята - как раз причинность - пратитьсясамутпада, т.е. диахроническая пустота.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

17161СообщениеДобавлено: Пт 09 Июн 06, 03:09 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, и ещё одно значение для атта - любимое или достойное любви. Соответственно, анатта как и шуньята - не достойное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

17162СообщениеДобавлено: Пт 09 Июн 06, 03:25 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нужно четко определить, что именно доказывается "делимостью". Я думаю, что это применяется для доказательства того, что нечто является лишь концептуальным, надуманным, а следовательно и не заслуживающим любви Smile. Понятно, что в этом случае "делимость" выстпает в роли одного из критических методов. А вот некоторые могут считать, что "делимость" это определенная метафизическая характеристика бытия, из-за которой оно обладает "пустотностью". Такая шуньята выглядит очень странным продуктом.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

17163СообщениеДобавлено: Пт 09 Июн 06, 03:35 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Классическое место из Щербатского:

Цитата:
Все индийские философские системы считали себя учениями о спасении. В соответствии с этим они исходили из понятия целого195 (sarvam), которое раскалывалось на две половины – феноменальную жизнь и абсолют (sansara и nirvana). Феноменальная часть далее путем анализа разделялась на ее действительные состояния (duhkha), на их движущие силы (duhkha-samudaya) и их постоянное угасание (marga). Когда это угасание достигнуто (nirodha), то жизнь поглощается абсолютом, сущность которого трактуется различным образом. Эти четыре положения – четыре "благородные истины", как несовершенно переводится этот термин, обычно представленный как основной принцип буддизма, не содержат в действительности никакого учения вообще196. Это лишь схема для философских построений, и как таковая она принята всеми индийскими системами без исключения. Эти четыре понятия действительно пронизывают все индийское философское мышление. Уддьотакара по этому поводу говорит: "Имеются четыре предмета, которые исследуются каждым философом в каждой системе метафизики"197. В соответствии с этим каждая философская система должна содержать анализ элементов бытия, учение об их движущих силах, учение об абсолюте и учение о методе, которому надо следовать, для того чтобы вырваться из оков феноменальной жизни и слиться с абсолютом. Феноменальная жизнь получает в системе ньяя-вайшешика определение duhkha, совершенно так же, как и в буддизме. Неверно переводить этот термин как "страдание", "несчастье", "мука", ибо он охватывает и такой род вещей, как неодушевленная материя, пять органов чувств, цвета, звуки, вкусы и осязаемые явления198. Это не те предметы, к которым на нашем языке может быть легко приложим термин "страдание", если мы хотим избежать недоразумений. Понятие блаженства также вошло в эту классификацию бытия (duhkha) как одно из 21 его составляющих. И это совершенно естественно, ибо понятия вечного блаженства нет ни в раннем буддизме, ни в системе ньяя-вайшешика, за исключением "сверхблаженства" как исчезновения путем погружения в вечное бесчувственное состояние. Классификация на 21 составляющую есть лишь незначительное видоизменение буддийской классификации на 16 составных частей бытия (dhatu)199. Основанием, почему именно этот термин был выбран как обозначение феноменального бытия, служат философские поиски пути выхода из этого состояния мира. Философия – это наука об абсолюте или нирване. Для каждого философа все феноменальное существование представляет собой нечто такое, что необходимо избегнуть, оно есть heya. Разложение бытия на элементы, как было установлено выше, предпринято именно с той целью, чтобы определить средства, благодаря которым все силы жизни должны быть постепенно, одна за другой, приведены к покою.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

17164СообщениеДобавлено: Пт 09 Июн 06, 03:39 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
“Anatta, anatta I hear said venerable. What pray tell does Anatta mean?”
    “Just this Radha, form is anatta, sensations are anatta, perceptions are anatta, assemblages are anatta, consciousness is anatta. Seeing thusly, this is the end of birth, the Brahman life has been fulfilled, what must be done has been done, he discerns there is nothing further than this very Atta.”
Тут я заменил "not the Soul" на anatta. Soul на Atta. Читаем:

-- Я слышал говорят "анатта, анатта". Что значит "анатта"?
-- 1я скандха анатта, 2я скандха анатта, 3я скандха анатта, 4я скандха анатта, 5я скандха анатта.

КИ пишет:
Нужно четко определить, что именно доказывается "делимостью". Я думаю, что это применяется для доказательства того, что нечто является лишь концептуальным, надуманным, а следовательно и не заслуживающим любви Smile. Понятно, что в этом случае "делимость" выстпает в роли одного из критических методов. А вот некоторые могут считать, что "делимость" это определенная метафизическая характеристика бытия, из-за которой оно обладает "пустотностью". Такая шуньята выглядит очень странным продуктом.
Я сейчас не говорю про мадхьямическое доказательство делимостью, мне это не интересно. Я говорю про то как Будда объясняет анатта, что он приводит -- он приводит условно выделяемые кучи. Анатта это явно характеристика, признак.

Кстати вот еще одна интерпретация по мотивам Ланкаватары, там Будда предлагает смотреть в смысл (или суть), а не на слова и буквы. Вот тут атта может быть суть или смысл, а буквы - анатта (лишены сути, лишены смысла). И можно показать что в текстах самих по себе нет никакой сути или смысла. Смысл возникает (или есть, существует) у человека.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

17165СообщениеДобавлено: Пт 09 Июн 06, 03:49 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Нужно четко определить, что именно доказывается "делимостью". Я думаю, что это применяется для доказательства того, что нечто является лишь концептуальным, надуманным, а следовательно и не заслуживающим любви Smile. Понятно, что в этом случае "делимость" выстпает в роли одного из критических методов.
Такое понимание соответствует однонаправленности твоего понимания о которой я же упоминал. Когда мы используем анатта/шуньята только как характеристика. Но может быть и двунаправленное понимание, когда анатмичность-пустотность жестко связанна с составленностью-причинностью. Почему мы должны отбросить этот вариант? Должны ли мы всегда его отбрасывать?
КИ пишет:
А вот некоторые могут считать, что "делимость" это определенная метафизическая характеристика бытия, из-за которой оно обладает "пустотностью". Такая шуньята выглядит очень странным продуктом.
На это я уже возразил - опровергни бесконечность причинности или конкретности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

17166СообщениеДобавлено: Пт 09 Июн 06, 04:16 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати Нагарджуна противопоставляет шуньяте именно абсолют. И доказывает шуньятность проверкой на абсолют, а вовсе не на составленность. "Не абсолют, следовательно шуньятно" - вот его формула.

Еще дополнение о "смысле-сути" - каков признак сути? - главенство или важность, . Это можно тоже соотнести с атта - самое важное, достойное внимания. Соотв., анатта - не важное.

ps. Согласно мадхьямаке шуньята, это не несуществование, а именно обусловленное существование. (Отсюда махаянское не возникновение и не прекращение - не означают небытия, а обсуловленное существование). А анатта было бы по аналогии не отсутствие души, а составное существо. Еслиб человек был полностью обусловлен, то невозможно бы было выйти из круга сансары.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

17167СообщениеДобавлено: Пт 09 Июн 06, 04:22 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот цитата из "Сутры помоста":
Цитата:
— Ты так и не понял? — спросил патриарх. — Если бы природа Будды была постоянной, то какой бы имело смысл рассуждать о дхармах добра и зла? И нашелся бы тогда до конца кальп человек, который открыл бы истину бодхи? Вот поэтому я и говорю, что природа Будды не обладает постоянством. Это как раз тот смысл, который Будда вкладывал в истинное постоянство. К тому же, если бы все дхармы не обладали бы постоянством, тогда бы все вещи обладали само-природой, могли бы страдать, рождаться и умирать, а природа истинного постоянства (круга рождений и смертей - А.М.) не могла бы распространиться повсеместно. Вот почему я говорю, что дхармы добра и зла обладают постоянством. Это как раз то, что Будда и подразумевал под смыслом истинного непостоянства. Ведь Будда [в том числе] обращался и к обычным людям и представителям других школ (дословно «внешнему пути» — А.М.), которые придерживались ложного постоянства, а люди «двух колесниц» принимают за постоянство его отсутствие. Все вместе они образуют то, что мы называем «ба дао» — «восемь ложных дорог». А поэтому в «Махапаринирвана-сутре», чьи иероглифы преисполнены скрытого смысла, эти неверные взгляды разбиваются и ясно говорится, что [нирвана являет собою] истинное постоянство, истинную радость, истинное Я и борение сердца.

Ты же сейчас, опираясь на слова, поворачиваешься спиной к их смыслу. Ты считаешь так: то, что уничтожается — непостоянно, а то, что неизменно и окостенело — то и вечно, и тем самым ты неправильно понимаешь последнее наставление Будды, смысл которого всеохватен, утончен и глубок. Ты можешь читать [сутру] вдоль и поперек тысячи раз, но какая польза будет от этого?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

17168СообщениеДобавлено: Пт 09 Июн 06, 05:19 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
На это я уже возразил - опровергни бесконечность причинности или конкретности.

Причинность устанавливается умозаключением, это продукт мышления - при такой формулировке проблемы не остается. Проблема есть только в случае полагания, что причинность есть нечто реально, помимо мышления, существующее.

Цитата:
когда анатмичность-пустотность жестко связанна с составленностью-причинностью. Почему мы должны отбросить этот вариант?

А при этом ты отрицаешь концепцию "анатмичности" вне "составности"?

Цитата:
Кстати Нагарджуна противопоставляет шуньяте именно абсолют.

Ммм, в каком тут смысле у тебя абсолют? Вот Щербатской в цитате вышепишет, что имеет в виду (нирвану).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

17169СообщениеДобавлено: Пт 09 Июн 06, 05:23 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вот поэтому я и говорю, что природа Будды не обладает постоянством.

Влияние Даосизма, сто пудов.

Цитата:
Еслиб человек был полностью обусловлен, то невозможно бы было выйти из круга сансары.

Что есть "человек"? Все пять скандх обусловленны. Помимо скандх что-то? Smile Есть "необусловленные" дхармы. Но ведь это не составляющие человека, а если сказать по-тупому "состояния психики".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

17200СообщениеДобавлено: Сб 10 Июн 06, 01:25 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что такое "человек"...
Если нечто способно постигнуть необусловленность, значит - оно потенциально необусловленно.Но - не индивидуально (обособленно).Человек освобождается от обусловленности перестав являться человеком (не обязательно - прекращая).И вообще - куда бы то ни было являться .Только вот сострадание...(извините за банальность, может - кому-то повод посодержательней высказаться появиться).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

17203СообщениеДобавлено: Сб 10 Июн 06, 02:23 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Вот поэтому я и говорю, что природа Будды не обладает постоянством.
Влияние Даосизма, сто пудов.
На самом деле это простое понимание того, что один и тот же смысл может быть выражен фомально (и внешне) различными утверждениями, вплоть до противоположных. Будда разве этому не учит?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

17205СообщениеДобавлено: Сб 10 Июн 06, 04:12 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Вот поэтому я и говорю, что природа Будды не обладает постоянством.
Влияние Даосизма, сто пудов.
На самом деле это простое понимание того, что один и тот же смысл может быть выражен фомально (и внешне) различными утверждениями, вплоть до противоположных. Будда разве этому не учит?
 А при чем тут природа Будды, пардон?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 2 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.100 (0.902) u0.082 s0.004, 18 0.008 [242/0]