Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Желания отбрасывают или не отбрасывают в тантре

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 3849
Откуда: South Indiana

445354СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 18, 20:47 (5 лет тому назад)    Желания отбрасывают или не отбрасывают в тантре Ответ с цитатой

Считается, что в тантре желания не отбрасывают, а наоборот - культивируют и трансформируют.  Почитывая махамудринские стихи, как-то The Song
of Mahamudra 1 by Tilopa:  

Cease all activity, abandon
All desire, let thoughts rise and fall
As they will like the ocean waves.
He who never harms the Non-abiding
Nor the Principle of Non-distinction,
Upholds the Tantric Precepts.
He who abandons craving
And clings not to this or that,
Perceives the real meaning
Given in the Scriptures

Вижу такие же советы как у классических буддистов. Может тантра не так однообразна - есть разные виды тантр? Как это понять.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: Серж, Amicum, Angirasya
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6906

445358СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 18, 20:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не открещиваются, методы неортодоксальны (и индивидуальны), но смысл тот же самый - энергии, желания, в итоге трансформируются в пустоту.
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30443

445360СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 18, 21:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Craving - upadana.
Desire - kama/raga?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Анабхогин
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


445361СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 18, 21:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И как их трансформируют?

Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6906

445362СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 18, 21:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Craving - upadana.
Desire - kama/raga?

Самуччая:
What is clinging? The desire (chanda) and craving (raga) of the aggregates.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Анабхогин
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


445363СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 18, 21:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Не открещиваются, методы неортодоксальны (и индивидуальны), но смысл тот же самый - энергии, желания, в итоге трансформируются в пустоту.

Трансформация — это переход из одной формы в другую, а пустота вне форм (арупа/акаша).


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6906

445365СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 18, 21:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:
И как их трансформируют?

Ничего не надо делать, наблюдать как они сами трансформируются, подобно всему остальному приходя из пустоты туда же и возвращаясь.

Samputanamamahatantra

Улыбка, взгляд, рукой касанье
и двух соитье - вот четыре
раздела танры
по обычаю червей

"По обычаю червей - намекает на незагрязненность великого блаженства и пустоты, подобно тому, как рожденный в дереве червь поедает само дерево, также и медитативный покой рождается из блаженства [основанного на желании] и культивируется как пустота [поглощенное желание]" (Цон-Капа)

Все более высокие дхьяны, для первых входов в низшие из которых используются навыки, приобретенные "половым путем". Во все более высоких дхьянах блаженство сменяется невозмутимостью и в конце концов все превращается в пустоту.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 10 Окт 18, 21:29), всего редактировалось 4 раз(а)
Ответы на этот пост: Сеня, Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6906

445366СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 18, 21:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:
Си-ва-кон пишет:
Не открещиваются, методы неортодоксальны (и индивидуальны), но смысл тот же самый - энергии, желания, в итоге трансформируются в пустоту.

Трансформация — это переход из одной формы в другую, а пустота вне форм (арупа/акаша).

= Из пустоты страсть возникает, туда же и возвращается

"Здесь форма есть пустое, пустое есть форма..." ("Ваджраччхедика")

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Анабхогин
Гость





445369СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 18, 21:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Анабхогин пишет:
Си-ва-кон пишет:
Не открещиваются, методы неортодоксальны (и индивидуальны), но смысл тот же самый - энергии, желания, в итоге трансформируются в пустоту.

Трансформация — это переход из одной формы в другую, а пустота вне форм (арупа/акаша).

= Из пустоты страсть возникает, туда же и возвращается

"Здесь форма есть пустое, пустое есть форма..." ("Ваджраччхедика")

На поверку страсти не возникают из пустоты, но могут растворяться в ней, если поддерживать отстранённость. Поэтому если и называть данный процесс как-то заумно, то это будет диссолюция.


Ответы на этот пост: Amicum
Наверх
Сеня
Гость


Откуда: Vйry


445371СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 18, 21:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

Все более высокие дхьяны, для первых входов в низшие из которых используются навыки, приобретенные "половым путем". Во все более высоких дхьянах блаженство сменяется невозмутимостью и в конце концов все превращается в пустоту.
 Здесь я вижу не верное представление о Пустоте в Вашей интерпретации.

Блаженство возникающее при трансформации есть чувство через призму тонкого тела человека. Т.е. это блаженство превосходит чувства получаемые от физических органов чувств. Но всё еще не есть переживание подлинного блаженства напрямую умом.

Когда клеши тонких тел разрушены то чувства как и ясность ума становятся еще на порядок ярче.
Чувсто покоя это тоже чувство, но переживается напрямую умом минуя посредников-тонко материальных чувств.
Поэтому это чувство необычайно ярко переживается.

К тому же переживание пустоты не лишает  ум и других чувств. Но т.к. НС ещё не высшая реальность нирваны, то ум видит лишь темноту и тишину пустоты.
Это также яркие чувства, которые можно назвать Великой Тишиной и Божественным Мраком. Но не пялиться же в темноту вечно? Раз есть темнота и тишина значит существует реальность, чтобы её воспринимать зрительно и слухом, а пустота лишь иллюзия.

Нельзя в НС отключить способность восприятия, т.к. это вещи не рожденные, а вечные.

Чувства татхагаты в Нирване полностью активируются и он способен воспринимать блаженство, ароматы, свет, музыку несравнимо более живо чем это может человек или божество.

В махапаринирвана сутре сравнивают свет Нирваны со светом Солнца как свет от настоящего Солнца и нарисованного.
Т.е. разница восприятий колоссальна.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6906

445380СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 18, 23:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:
Си-ва-кон пишет:

Все более высокие дхьяны, для первых входов в низшие из которых используются навыки, приобретенные "половым путем". Во все более высоких дхьянах блаженство сменяется невозмутимостью и в конце концов все превращается в пустоту.
 Здесь я вижу не верное представление о Пустоте в Вашей интерпретации.

Блаженство возникающее при трансформации есть чувство через призму тонкого тела человека. Т.е. это блаженство превосходит чувства получаемые от физических органов чувств. Но всё еще не есть переживание подлинного блаженства напрямую умом.

Когда клеши тонких тел разрушены то чувства как и ясность ума становятся еще на порядок ярче.
Чувсто покоя это тоже чувство, но переживается напрямую умом минуя посредников-тонко материальных чувств.
Поэтому это чувство необычайно ярко переживается.

К тому же переживание пустоты не лишает  ум и других чувств. Но т.к. НС ещё не высшая реальность нирваны, то ум видит лишь темноту и тишину пустоты.
Это также яркие чувства, которые можно назвать Великой Тишиной и Божественным Мраком. Но не пялиться же в темноту вечно? Раз есть темнота и тишина значит существует реальность, чтобы её воспринимать зрительно и слухом, а пустота лишь иллюзия.

Нельзя в НС отключить способность восприятия, т.к. это вещи не рожденные, а вечные.

Чувства татхагаты в Нирване полностью активируются и он способен воспринимать блаженство, ароматы, свет, музыку несравнимо более живо чем это может человек или божество.

В махапаринирвана сутре сравнивают свет Нирваны со светом Солнца как свет от настоящего Солнца и нарисованного.
Т.е. разница восприятий колоссальна.

бесчисленность, "большое множество" сравнивается с песчинками Ганга, нирвана - с другим берегом, неколебимый ум - со скалой, чистота ума - с ваджрой и т.д. и т.п....

Второе название НС самджняведания ниродха. В огне не горит, нельзя уничтожить т.п. - из-за "полного равновесия элементов".

Вы наверное просто еще не знакомы с факторами дхьян и кариками Васубандху непосредственно о дхьянах.
Во время входа в НС сохраняются "жизненное тепло" и самые трудноуничтожимые самскары. "Три из четырех нама-скандх отсутствуют".
Данные пяти органов чувств, впрочем, "отстегиваются" еще в Арупье, пребывание в которой - это всего три дхату из первоначальных (из которых мы "слагаемся" в камалоке) восемнадцати. Mano-dhatu , dharma-dhatu , и manovijnana-dhatu.

В факторах (среди прочих) 1-й и 2-й рупадхьян есть восторг priti и sukha, сравнимые с "великое блаженство" (mahasukha), в 3-й только sukha, но появляется Upeksa - невозмутимость и в 4-й уже нет sukha - есть чистая невозмутимость upekdaparisudhi, факторы для арупадхьян такие же как и в 4-й рупы.

Чем невозмутимость лучше блаженства?
"Приятно почесать зудящую рану, но лучше, когда ее нет совсем"

Все дхармы возникнув, исчезают, все явления (потоки дхарм) возникнув и претерпев изменения, исчезают.

"Наши сегодняшние переживания, подобно сновидению, превращаются в воспоминания. Так что же мне остается от сегодняшних переживаний?"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





445384СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 00:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В Махамудре желания и мысли сначала прекращают, только для того, что бы понять их управляемость, объективность и отделимость от созерцающего. Но затем их отпускают и внимательно созерцают. До тех пор, пока они не оказываются наполненными истиной пустоты.

Ответы на этот пост: Android
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12042

445399СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 03:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Насчет дох махасиддхов сложно что-то сказать определенное. Там 1) игра слов, т.к. санскрит 2) многоуровневые метафоры с элементами Пути 3) Свой сленг

Тантры бывают разных видов\уровней. От гнева могут отказываться в начальных тантрах, а в высших - не отказываться. С учетом того, что там "гнев" - не клеша гнева, как в нижних, а какая-нибудь специальная мудрость Манджушри. Есть сетка из 4-х или 6-и пунктов по интерпретации написанного. Одно деление на разделы - это страниц 20-ть обоснований и критериев, в т.ч. обсуждение того, как будда и будда-ваджраянский-йогин отличаются.

В целом, декларируется, что желания не отбрасывают, а "преображают". Тантра началась по легенде с будд.королей.

В ПК тоже есть про "убей царя и министров"... Векторы комментариев схожи, но не полностью.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4084

445400СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 04:25 (5 лет тому назад)    Re: Желания отбрасывают или не отбрасывают в тантре Ответ с цитатой

Android пишет:
Считается, что в тантре желания не отбрасывают, а наоборот - культивируют и трансформируют.  Почитывая махамудринские стихи, как-то The Song
of Mahamudra 1 by Tilopa:  

Cease all activity, abandon
All desire, let thoughts rise and fall
As they will like the ocean waves.
He who never harms the Non-abiding
Nor the Principle of Non-distinction,
Upholds the Tantric Precepts.
He who abandons craving
And clings not to this or that,
Perceives the real meaning
Given in the Scriptures

Вижу такие же советы как у классических буддистов. Может тантра не так однообразна - есть разные виды тантр? Как это понять.
Там не пишется, что желания культивируются, а что  желания не мешают. Это как небу не мешают облака. Они появляются и исчезают, пока небо не станет чистым. Ум йогин свободен от цепляний.
Есть тантры в которых объясняется как дозволенные желания обратить в путь. Это, что-то вроде «счастье семейной жизни» «о вкусной и здоровой пище» и пр. Йогин-маргинал, живущий на кладбище, покрытый пауками, уже не торт.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12042

445401СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 04:55 (5 лет тому назад)    Re: Желания отбрасывают или не отбрасывают в тантре Ответ с цитатой

Серж пишет:

Там не пишется, что желания культивируются, а что  желания не мешают. Это как небу не мешают облака. Они появляются и исчезают, пока небо не станет чистым. Ум йогин свободен от цепляний.
Есть тантры в которых объясняется как дозволенные желания обратить в путь. Это, что-то вроде «счастье семейной жизни» «о вкусной и здоровой пище» и пр. Йогин-маргинал, живущий на кладбище, покрытый пауками, уже не торт.

Есть предположение, что когда "не мешают" - это все таки еще на Пути, т.к. (мирские) желания появляются, но уже не мешают. У Будды, например, они не появляются.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 1 из 9

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.024 (0.373) u0.015 s0.000, 18 0.009 [272/0]