Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Желания отбрасывают или не отбрасывают в тантре

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Анабхогин
Гость





447122СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 18, 23:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=Серж#447119]
Си-ва-кон пишет:
Серж пишет:
Си-ва-кон пишет:


Вы наверное просто еще не знакомы с факторами дхьян и кариками Васубандху непосредственно о дхьянах.
Во время входа в НС сохраняются "жизненное тепло" и самые трудноуничтожимые самскары. "Три из четырех нама-скандх отсутствуют".
Данные пяти органов чувств, впрочем, "отстегиваются" еще в Арупье, пребывание в которой - это всего три дхату из первоначальных (из которых мы "слагаемся" в камалоке) восемнадцати. Mano-dhatu , dharma-dhatu , и manovijnana-dhatu.

В факторах (среди прочих) 1-й и 2-й рупадхьян есть восторг priti и sukha, сравнимые с "великое блаженство" (mahasukha), в 3-й только sukha, но появляется Upeksa - невозмутимость и в 4-й уже нет sukha - есть чистая невозмутимость upekdaparisudhi, факторы для арупадхьян такие же как и в 4-й рупы.

"
Мне вот интересно, сами абхидхармисты практиковали эти дхьяны, бывали в арупах  или просто скрупулёзно систематизировали услышанное?

Сам я там не был, могу лишь сослаться на палийский канон, в котором есть сутта, согласно которой Ананда не мог считать себя архатом, потому что еще не был в ниродха-самапатти, тем самым не имея формального права присутствовать на готовящемся соборе.
Аффекты у него еще были. Архат это тот у кого нет аффектов. Это строгая дефиниция термина (победитель [аффектов] ). Ниродха не самоцель.
Цитата:
В монастырях дхьяны практиковали, но распространяться о собственной практике еще с тех самых пор - не принято.

Что именно понимается под аффектами?
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

447125СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 18, 23:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=Анабхогин#447122]
Серж пишет:
Си-ва-кон пишет:
Серж пишет:
Си-ва-кон пишет:


Вы наверное просто еще не знакомы с факторами дхьян и кариками Васубандху непосредственно о дхьянах.
Во время входа в НС сохраняются "жизненное тепло" и самые трудноуничтожимые самскары. "Три из четырех нама-скандх отсутствуют".
Данные пяти органов чувств, впрочем, "отстегиваются" еще в Арупье, пребывание в которой - это всего три дхату из первоначальных (из которых мы "слагаемся" в камалоке) восемнадцати. Mano-dhatu , dharma-dhatu , и manovijnana-dhatu.

В факторах (среди прочих) 1-й и 2-й рупадхьян есть восторг priti и sukha, сравнимые с "великое блаженство" (mahasukha), в 3-й только sukha, но появляется Upeksa - невозмутимость и в 4-й уже нет sukha - есть чистая невозмутимость upekdaparisudhi, факторы для арупадхьян такие же как и в 4-й рупы.

"
Мне вот интересно, сами абхидхармисты практиковали эти дхьяны, бывали в арупах  или просто скрупулёзно систематизировали услышанное?

Сам я там не был, могу лишь сослаться на палийский канон, в котором есть сутта, согласно которой Ананда не мог считать себя архатом, потому что еще не был в ниродха-самапатти, тем самым не имея формального права присутствовать на готовящемся соборе.
Аффекты у него еще были. Архат это тот у кого нет аффектов. Это строгая дефиниция термина (победитель [аффектов] ). Ниродха не самоцель.
Цитата:
В монастырях дхьяны практиковали, но распространяться о собственной практике еще с тех самых пор - не принято.

Что именно понимается под аффектами?
Клеши.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Анабхогин
Гость





447128СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 18, 23:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ясно.

Ниродха самджны и веданы — больше махаянская тема. У махаянцев она называется аламазоподобным самадхи. Считается освобождением от авараны джнеи. Это не полная отключка, как принято почему-то сегодня считать. В этом состоянии растворяются лишь духкха/сукха веданы и мыслепоток. Упекша веданы остаются. Именно они и дают эффект переживания пустоты за пределом форм.
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

447129СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 18, 00:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прекращение аффектов, а не веданы и самджны.

Ниродха самджны и веданы это из области членовредительства. Хотя говорят, что феназепам для некоторых бывает приемлем и иже с ним блокаторы, но называть этот путь - путем йогина, это сверхвысокомерие.


Ответы на этот пост: Анабхогин, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Анабхогин
Гость





447130СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 18, 00:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Прекращение аффектов, а не веданы и самджны.

Ниродха самджны и веданы это из области членовредительства. Хотя говорят, что феназепам для некоторых бывает приемлем и иже с ним блокаторы, но называть этот путь - путем йогина, это сверхвысокомерие.

Тем не менее внетелесный опыт считается высшим достижением в ваджраяне.


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

447132СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 18, 00:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:
Серж пишет:
Прекращение аффектов, а не веданы и самджны.

Ниродха самджны и веданы это из области членовредительства. Хотя говорят, что феназепам для некоторых бывает приемлем и иже с ним блокаторы, но называть этот путь - путем йогина, это сверхвысокомерие.

Тем не менее внетелесный опыт считается высшим достижением в ваджраяне.
Все живые существа испытают внетелесный опыт, поскольку смертны.

В ваджраяне высшим достижением считается....


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Анабхогин
Гость





447133СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 18, 00:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Анабхогин пишет:
Серж пишет:
Прекращение аффектов, а не веданы и самджны.

Ниродха самджны и веданы это из области членовредительства. Хотя говорят, что феназепам для некоторых бывает приемлем и иже с ним блокаторы, но называть этот путь - путем йогина, это сверхвысокомерие.

Тем не менее внетелесный опыт считается высшим достижением в ваджраяне.
Все живые существа испытают внетелесный опыт, поскольку смертны.

В ваджраяне высшим достижением считается....

Йогины испытывают его уже при жизни.


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

447134СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 18, 00:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:
Серж пишет:
Анабхогин пишет:
Серж пишет:
Прекращение аффектов, а не веданы и самджны.

Ниродха самджны и веданы это из области членовредительства. Хотя говорят, что феназепам для некоторых бывает приемлем и иже с ним блокаторы, но называть этот путь - путем йогина, это сверхвысокомерие.

Тем не менее внетелесный опыт считается высшим достижением в ваджраяне.
Все живые существа испытают внетелесный опыт, поскольку смертны.

В ваджраяне высшим достижением считается....

Йогины испытывают его уже при жизни.
Вот не только йогины. Стремиться к этому болезненному состоянию это карма голодных духов.
Специфика буддийского учения в том, что йогин избегает чего либо, а не стремится к чему либо. Это апофатика.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17705
Откуда: Москва

447136СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 18, 00:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Прекращение аффектов, а не веданы и самджны.

Ниродха самджны и веданы это из области членовредительства. Хотя говорят, что феназепам для некоторых бывает приемлем и иже с ним блокаторы, но называть этот путь - путем йогина, это сверхвысокомерие.
Ничего болезненного в этом нет. Это одна из позиций которую может занимать ментальный пуруша из множества различных положений относительно непревосходимой Реальности, и в каждом из этих  положений он будет находить Истину столь же абсолютную, что и все прочие. Таким образом, каждая из них обладает и законченностью, и окончательностью - разные виды нирван, шуньята, атман, и.т.д.

"У них [тех, кто имеет опыт Нирваны] вообще нет чувства, будто они существуют. В буддийской Нирване они чувствуют так, как будто такой вещи вообще нет, лишь бесконечное зеро без формы. В адвайтической Нирване ощущается лишь одно Обширное Существование, нет никакого отдельного существа, ощутимого где-то. Формы, конечно, есть, но они являются только формами, не отдельными существами. Разум безмолвен, мышление прекратилось - желаний, страстей, витальных движений больше нет. Есть сознание, но только бесформенное элементарное сознание без пределов. Тело движется и действует, но ощущения тела нет. Иногда там есть лишь сознание чистого существования, иногда - только чистое сознание, иногда, все, что существует, это лишь непрекращающаяся безграничная Ананда. Исчезло ли все остальное в действительности или лишь скрылось - спорный вопрос, но во всяком случае, это переживается как его исчезновение." (с)

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

447138СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 18, 00:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Серж пишет:
Прекращение аффектов, а не веданы и самджны.

Ниродха самджны и веданы это из области членовредительства. Хотя говорят, что феназепам для некоторых бывает приемлем и иже с ним блокаторы, но называть этот путь - путем йогина, это сверхвысокомерие.
Ничего болезненного в этом нет. Это одна из позиций которую может занимать ментальный пуруша из множества различных положений относительно непревосходимой Реальности, и в каждом из этих  положений он будет находить Истину столь же абсолютную, что и все прочие. Таким образом, каждая из них обладает и законченностью, и окончательностью - разные виды нирван, шуньята, атман, и.т.д.

"У них [тех, кто имеет опыт Нирваны] вообще нет чувства, будто они существуют. В буддийской Нирване они чувствуют так, как будто такой вещи вообще нет, лишь бесконечное зеро без формы. В адвайтической Нирване ощущается лишь одно Обширное Существование, нет никакого отдельного существа, ощутимого где-то. Формы, конечно, есть, но они являются только формами, не отдельными существами. Разум безмолвен, мышление прекратилось - желаний, страстей, витальных движений больше нет. Есть сознание, но только бесформенное элементарное сознание без пределов. Тело движется и действует, но ощущения тела нет. Иногда там есть лишь сознание чистого существования, иногда - только чистое сознание, иногда, все, что существует, это лишь непрекращающаяся безграничная Ананда. Исчезло ли все остальное в действительности или лишь скрылось - спорный вопрос, но во всяком случае, это переживается как его исчезновение." (с)
Это спекулятивные рассуждения, которые никакого отношения не имеют к реальности.
  Можно сказать любой человек нирванируется во время сна поскольку чувств там нет. Но это ему не мешает с каждым утром просыпаться.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17705
Откуда: Москва

447139СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 18, 01:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Это спекулятивные рассуждения, которые никакого отношения не имеют к реальности.
  Можно сказать любой человек нирванируется во время сна поскольку чувств там нет. Но это ему не мешает с каждым утром просыпаться.
Что же такое реальность? Состояния сознания подобные есть и их люди переживают в бодрствующем состоянии, а не во сне. При этом даже умудряются делать работу, например, организовывать революционное движение (как в случае Шри Ауробиндо).
"Расхожая идея состоит в том, что для достижения брахмического сознания необходима постоянная погруженность в себя. Но это не совсем верно. Впервые сознание безмолвного Брахмана я обрел в Бароде, для этого достаточно было успокоить разум. Разумеется, оно пришло к ментальному существу, сохранял я его около месяца. Но бессознательным я не был. Люди и предметы представлялись мне майей, все многообразие вещей выглядело жалким, за ними же было одно — Реальность.
Переживание Шунъи — Пустоты — еще поразительнее, так как вы достигаете его определенного рода отрицанием, распространяя его даже на Атман — Самость." (с)
и еще
"В этой тиши, в этом состоянии, свободном от мыслей, мы направились в Бомбей. Там я должен был читать лекцию в Национальном Союзе. Я спросил у Лэлэ, что мне нужно делать. Он посоветовал молиться. Но я был погружен в безмолвие Брахмана и потому ответил, что не расположен к молитве. Тогда он сказал, что молиться будет он и еще какие-то люди, я же должен просто отправиться на собрание и сделать намаскар — поклон — аудитории, подобно Нарайяне, всепроникающей Божественности, и тогда через меня будет вещать голос. Я точно исполнил все сказанное. По пути на собрание кто-то дал мне газету. Некоторые заголовки привлекли мое внимание и произвели на меня впечатление. Когда я поднялся, чтобы обратиться к собранию, сознание мое озарилось идеей, и вдруг нечто громко заговорило. Это — второй опыт, полученный мной от Лэлэ. Он показывает, помимо прочего, и то, что Лэлэ обладал достаточной силой, чтобы передавать йогический опыт другим.
Во время моего пребывания в Бомбее, с балкона дома моего друга я созерцал деловую суету города, словно кадры из немого фильма: все представлялось иллюзорным, неясным. Это было ведантийским переживанием. С той поры, как я установил этот покой разума, ничто не могло поколебать его, находись я хоть в самой гуще проблем. Все лекции, прочитанные мной на пути из Бомбея в Калькутту, имели ту же природу, порою с некоторым добавлением ментальной работы."

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

447141СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 18, 01:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Серж пишет:

Это спекулятивные рассуждения, которые никакого отношения не имеют к реальности.
  Можно сказать любой человек нирванируется во время сна поскольку чувств там нет. Но это ему не мешает с каждым утром просыпаться.
Что же такое реальность? Состояния сознания подобные есть и их люди переживают в бодрствующем состоянии, а не во сне. При этом даже умудряются делать работу, например, организовывать революционное движение (как в случае Шри Ауробиндо).
"Расхожая идея состоит в том, что для достижения брахмического сознания необходима постоянная погруженность в себя. Но это не совсем верно. Впервые сознание безмолвного Брахмана я обрел в Бароде, для этого достаточно было успокоить разум. Разумеется, оно пришло к ментальному существу, сохранял я его около месяца. Но бессознательным я не был. Люди и предметы представлялись мне майей, все многообразие вещей выглядело жалким, за ними же было одно — Реальность.
Переживание Шунъи — Пустоты — еще поразительнее, так как вы достигаете его определенного рода отрицанием, распространяя его даже на Атман — Самость." (с)
и еще
"В этой тиши, в этом состоянии, свободном от мыслей, мы направились в Бомбей. Там я должен был читать лекцию в Национальном Союзе. Я спросил у Лэлэ, что мне нужно делать. Он посоветовал молиться. Но я был погружен в безмолвие Брахмана и потому ответил, что не расположен к молитве. Тогда он сказал, что молиться будет он и еще какие-то люди, я же должен просто отправиться на собрание и сделать намаскар — поклон — аудитории, подобно Нарайяне, всепроникающей Божественности, и тогда через меня будет вещать голос. Я точно исполнил все сказанное. По пути на собрание кто-то дал мне газету. Некоторые заголовки привлекли мое внимание и произвели на меня впечатление. Когда я поднялся, чтобы обратиться к собранию, сознание мое озарилось идеей, и вдруг нечто громко заговорило. Это — второй опыт, полученный мной от Лэлэ. Он показывает, помимо прочего, и то, что Лэлэ обладал достаточной силой, чтобы передавать йогический опыт другим.
Во время моего пребывания в Бомбее, с балкона дома моего друга я созерцал деловую суету города, словно кадры из немого фильма: все представлялось иллюзорным, неясным. Это было ведантийским переживанием. С той поры, как я установил этот покой разума, ничто не могло поколебать его, находись я хоть в самой гуще проблем. Все лекции, прочитанные мной на пути из Бомбея в Калькутту, имели ту же природу, порою с некоторым добавлением ментальной работы."
А теперь представьте, что бы этот человек испытал не имея таких идей как - шунья, пустота, атман, брахман, реальность, ментальное, существо. Правильно - ничего. Все эти переживания находятся в области воображения.

Ответы на этот пост: СлаваА, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17705
Откуда: Москва

447154СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 18, 08:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

А теперь представьте, что бы этот человек испытал не имея таких идей как - шунья, пустота, атман, брахман, реальность, ментальное, существо. Правильно - ничего. Все эти переживания находятся в области воображения.
Так он и не имел этих идей на момент переживания. Его идея тогда была найти йогическую силу для помощи революционной работе, так как видел примеры силы йогинов. Поэтому он обратился к Лэлэ. А Лэлэ вообще хотел вызвать в нем состоянии бхакти и внутреннего руководства, так как он не был адвайтином. Но практика успокоения ума привела к нирване и адвайтическим переживаниям.
То что он потом писал было произведено этим йогическим состоянием, которое потом развивалось и расширялось.
И во-вторых, Вы считаете, что раз у Вас уже есть в голове эти идеи шунья, пустота, брахман..., то Вы никогда теперь не достигнете освобождения и будете находиться в области своего воображения?   Smile

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

447354СообщениеДобавлено: Вт 23 Окт 18, 01:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Серж пишет:

А теперь представьте, что бы этот человек испытал не имея таких идей как - шунья, пустота, атман, брахман, реальность, ментальное, существо. Правильно - ничего. Все эти переживания находятся в области воображения.
Так он и не имел этих идей на момент переживания. Его идея тогда была найти йогическую силу для помощи революционной работе, так как видел примеры силы йогинов. Поэтому он обратился к Лэлэ. А Лэлэ вообще хотел вызвать в нем состоянии бхакти и внутреннего руководства, так как он не был адвайтином. Но практика успокоения ума привела к нирване и адвайтическим переживаниям.
То что он потом писал было произведено этим йогическим состоянием, которое потом развивалось и расширялось.
Вы об этом не знаете. Вы видите, то что хотите увидеть, а не то что есть. Т.е. проецируете предмет своих желаний. Предумываете смысл там где его нет.
Цитата:
И во-вторых, Вы считаете, что раз у Вас уже есть в голове эти идеи шунья, пустота, брахман..., то Вы никогда теперь не достигнете освобождения и будете находиться в области своего воображения?   Smile
Ум йогина должен быть безопорным. Пока он опирается или цепляется за концепции, до тех пор будут заблуждения. Примерно так как об этом пишется в Сутре Сердца или Ваджрачедике.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17705
Откуда: Москва

447367СообщениеДобавлено: Вт 23 Окт 18, 10:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

А теперь представьте, что бы этот человек испытал не имея таких идей как - шунья, пустота, атман, брахман, реальность, ментальное, существо. Правильно - ничего. Все эти переживания находятся в области воображения.
Цитата:

Ум йогина должен быть безопорным. Пока он опирается или цепляется за концепции, до тех пор будут заблуждения. Примерно так как об этом пишется в Сутре Сердца или Ваджрачедике.
Сначала Вы пишите о том, что если нет идей, то человек ничего не переживет, а потом наоборот что надо освободиться от концепций. Со вторым утверждением я согласен.
А по поводу опыта Шри Ауробиндо есть факты, поэтому мне не нужно фантазировать. Потом можно ведь сказать, что и Вы фантазируете нирвану. Все что в рамках субъективного опыта основывается на вере.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 7 из 9

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.056 (0.173) u0.017 s0.001, 18 0.039 [268/0]