Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Желания отбрасывают или не отбрасывают в тантре

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Amicum



Зарегистрирован: 30.05.2018
Суждений: 81

445570СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 18, 11:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:
Си-ва-кон пишет:
Анабхогин пишет:
Си-ва-кон пишет:
Не открещиваются, методы неортодоксальны (и индивидуальны), но смысл тот же самый - энергии, желания, в итоге трансформируются в пустоту.
Трансформация — это переход из одной формы в другую, а пустота вне форм (арупа/акаша).
= Из пустоты страсть возникает, туда же и возвращается
"Здесь форма есть пустое, пустое есть форма..." ("Ваджраччхедика")
На поверку страсти не возникают из пустоты, но могут растворяться в ней, если поддерживать отстранённость. Поэтому если и называть данный процесс как-то заумно, то это будет диссолюция.
Страсть, как и любая другая иллюзия или форма возникает из пустоты. Иначе, откуда она возникает?

Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Анабхогин
Гость


Откуда: Taganrog


445571СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 18, 11:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Amicum пишет:
Анабхогин пишет:
Си-ва-кон пишет:
Анабхогин пишет:
Си-ва-кон пишет:
Не открещиваются, методы неортодоксальны (и индивидуальны), но смысл тот же самый - энергии, желания, в итоге трансформируются в пустоту.
Трансформация — это переход из одной формы в другую, а пустота вне форм (арупа/акаша).
= Из пустоты страсть возникает, туда же и возвращается
"Здесь форма есть пустое, пустое есть форма..." ("Ваджраччхедика")
На поверку страсти не возникают из пустоты, но могут растворяться в ней, если поддерживать отстранённость. Поэтому если и называть данный процесс как-то заумно, то это будет диссолюция.
Страсть, как и любая другая иллюзия или форма возникает из пустоты. Иначе, откуда она возникает?

Страсти тела, речи и ума возникают не из некой фантасмагорической страстной пустоты, а из самого наличия тела, речи и ума.


Ответы на этот пост: Amicum
Наверх
Amicum



Зарегистрирован: 30.05.2018
Суждений: 81

445572СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 18, 11:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:
Amicum пишет:
Анабхогин пишет:
Си-ва-кон пишет:
Анабхогин пишет:
Си-ва-кон пишет:
Не открещиваются, методы неортодоксальны (и индивидуальны), но смысл тот же самый - энергии, желания, в итоге трансформируются в пустоту.
Трансформация — это переход из одной формы в другую, а пустота вне форм (арупа/акаша).
= Из пустоты страсть возникает, туда же и возвращается
"Здесь форма есть пустое, пустое есть форма..." ("Ваджраччхедика")
На поверку страсти не возникают из пустоты, но могут растворяться в ней, если поддерживать отстранённость. Поэтому если и называть данный процесс как-то заумно, то это будет диссолюция.
Страсть, как и любая другая иллюзия или форма возникает из пустоты. Иначе, откуда она возникает?
Страсти тела, речи и ума возникают не из некой фантасмагорической страстной пустоты, а из самого наличия тела, речи и ума.
Они связаны, как причина и следствие, как четвёртая, восьмая и десятая ниданы.

Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Анабхогин
Гость


Откуда: Taganrog


445573СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 18, 11:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Amicum пишет:
Анабхогин пишет:
Amicum пишет:
Анабхогин пишет:
Си-ва-кон пишет:
Анабхогин пишет:
Си-ва-кон пишет:
Не открещиваются, методы неортодоксальны (и индивидуальны), но смысл тот же самый - энергии, желания, в итоге трансформируются в пустоту.
Трансформация — это переход из одной формы в другую, а пустота вне форм (арупа/акаша).
= Из пустоты страсть возникает, туда же и возвращается
"Здесь форма есть пустое, пустое есть форма..." ("Ваджраччхедика")
На поверку страсти не возникают из пустоты, но могут растворяться в ней, если поддерживать отстранённость. Поэтому если и называть данный процесс как-то заумно, то это будет диссолюция.
Страсть, как и любая другая иллюзия или форма возникает из пустоты. Иначе, откуда она возникает?
Страсти тела, речи и ума возникают не из некой фантасмагорической страстной пустоты, а из самого наличия тела, речи и ума.
Они связаны, как причина и следствие, как четвёртая, восьмая и десятая ниданы.

Рад за них. Smile


Ответы на этот пост: Amicum
Наверх
Amicum



Зарегистрирован: 30.05.2018
Суждений: 81

445574СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 18, 11:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:
Amicum пишет:
Анабхогин пишет:

Страсти тела, речи и ума возникают не из некой фантасмагорической страстной пустоты, а из самого наличия тела, речи и ума.
Они связаны, как причина и следствие, как четвёртая, восьмая и десятая ниданы.
Рад за них. Smile
Но возникают то они из пустоты (страсти тела, речи и ума)?  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4099
Откуда: South Indiana

445577СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 18, 12:17 (6 лет тому назад)    Re: Желания отбрасывают или не отбрасывают в тантре Ответ с цитатой

Amicum пишет:
Android пишет:
Считается, что в тантре желания не отбрасывают, а наоборот - культивируют и трансформируют.  
А в какой тантре желания культивируют?

я не могу сказать точно, но читал и слышал классический расклад, что в тантре в отличие от сутры желания не отбрасывают, а че-то с ними делают...  а в дзогчене само-освобождают... я подозревал, что это чисто маркетинговый ход

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12967

445597СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 18, 15:35 (6 лет тому назад)    Re: Желания отбрасывают или не отбрасывают в тантре Ответ с цитатой

Android пишет:
Amicum пишет:
Android пишет:
Считается, что в тантре желания не отбрасывают, а наоборот - культивируют и трансформируют.  
А в какой тантре желания культивируют?

я не могу сказать точно, но читал и слышал классический расклад, что в тантре в отличие от сутры желания не отбрасывают, а че-то с ними делают...  а в дзогчене само-освобождают... я подозревал, что это чисто маркетинговый ход

Это на примере дог-аскета можно продемонстрировать:

1) Отказ от неправильного поведения
2) представление себя маха бодхисаттвой с собачьей головой, например (представление - не совсем удачное слово, т.к. не отражает содержание. Скорее подойдет "вживание в роль" телом, речью и умом).
3) дог-аскета наставили так, что он стал минимум 1-й бхуми и косплеить нет нужды, т.к. неумелые мысли, появляющиеся в свете знания, исчезают.

Это путь отречения (1), путь преображения (2) и самоосвобождение (3).

В тантре "не отказываются", опять же в высшей, не в начальных, очень по-своему. Как дог-аскет в п.2 не "отказался" от собачьего поведения.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4099
Откуда: South Indiana

445630СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 18, 19:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Еще их 6 йог наропы -

Цитата:
Йогин должен строго соблюдать все заповеди и медитировать на нечистоте человеческого тела и т.д., с тем чтобы преодолеть вожделение. Глубокое наблюдение природы этого желания также поможет преодолеть его.

тут некоторые считают, что это низко-колесничные практики. но нет-то. Shocked

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сеня
Гость


Откуда: Vйry


445702СообщениеДобавлено: Сб 13 Окт 18, 01:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
...
"Таким образом, конечной целью мирового процесса, последним результатом всех очищающих и одухотворяющих действий и усилий является полное угасание сознания и всех ментальных процессов. Абсолют (nirvana) неодухотворен, даже если он есть что-то. Иногда, особенно в популярной литературе, нирвана характеризуется как блаженство, но это блаженство состоит в прекращении волнения (duhkha). Блаженство – это ощущение, а в абсолюте нет ни ощущения, ни представления, ни волевых актов, ни даже сознания. Теория говорит, что сознание не может возникнуть одно, без своих спутников, т.е. явлений ощущения, волевых актов и т.д., и что последний момент в жизни бодхисаттвы, перед погружением в абсолют, будет и последним моментом сознания в последовательной смене его многих жизней. Успокоение зла и страстей – это главный идеал человечества, но это успокоение, проведенное далее и вознесенное до состояния полной нечувствительности, является специфичностью индийского идеала".

"В системе вайшешика освобожденная душа так же неодушевленна, как камень (pashanavat) или как эфир (akashavat), ибо познание, ощущения и пр. не рассматриваются по своей сущности, а лишь как случайное качество, вызванное специальным контактом, который прекращается, когда достигнуто конечное освобождение"
 Это чисто теоретическая фантазия. Если кто-то скажет что есть такое состояние которое выходит за границы его восприятия, то он просто врун и фантзёр.
Выйти за относительное восприятие омраченное кармическим причинами можно, но выйти за пределы таковости или первичного восприятия нельзя.
Здесь как раз опыт глубокого самадхи вне форм это доказывает, потому что после выхода из него человек помнит этот опыт и понимает разницу.
Он сможет описать это состояние.
А те кто просто отрубался без сознания по типу глубокого сна, то им оставалось только фантазировать и допиливать буддизм на основе своего бессознательного опыта. Это даже не опыт и знание, а отсутствие опыта и знания как такового. Что он может вообще сказать? Какие сутры написать?  Абсурдно.
 Камень идеально вписывается в эту теорию. У него полностью не активна осознанность. Настоящее НС.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12967

445708СообщениеДобавлено: Сб 13 Окт 18, 01:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Еще их 6 йог наропы -

Цитата:
Йогин должен строго соблюдать все заповеди и медитировать на нечистоте человеческого тела и т.д., с тем чтобы преодолеть вожделение. Глубокое наблюдение природы этого желания также поможет преодолеть его.

тут некоторые считают, что это низко-колесничные практики. но нет-то. Shocked

Это они и есть. Вы же не 6-ть ЙН процитировали, а только место оттуда. Колесницы вложены в друг-друга, а могут быть отдельно. Если не получается в высокие, о чем нужно сделать вывод для самого себя, то спускаются ниже. 4-е (или другое кол-во) мысли, например, предваряют садхану и считаются кратким резюме малой колесницы. Потом идут прибежища, бодхичитта, потом - преображение и посвящение заслуг. Но нет тезиса, что это всё не содержится в преображении. Оно может раскладываться, а может и не раскладываться в тексте. Может всё быть свернуто в один слог. По-разному бывает.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7246

445730СообщениеДобавлено: Сб 13 Окт 18, 08:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:
Си-ва-кон пишет:
...
"Таким образом, конечной целью мирового процесса, последним результатом всех очищающих и одухотворяющих действий и усилий является полное угасание сознания и всех ментальных процессов. Абсолют (nirvana) неодухотворен, даже если он есть что-то. Иногда, особенно в популярной литературе, нирвана характеризуется как блаженство, но это блаженство состоит в прекращении волнения (duhkha). Блаженство – это ощущение, а в абсолюте нет ни ощущения, ни представления, ни волевых актов, ни даже сознания. Теория говорит, что сознание не может возникнуть одно, без своих спутников, т.е. явлений ощущения, волевых актов и т.д., и что последний момент в жизни бодхисаттвы, перед погружением в абсолют, будет и последним моментом сознания в последовательной смене его многих жизней. Успокоение зла и страстей – это главный идеал человечества, но это успокоение, проведенное далее и вознесенное до состояния полной нечувствительности, является специфичностью индийского идеала".

"В системе вайшешика освобожденная душа так же неодушевленна, как камень (pashanavat) или как эфир (akashavat), ибо познание, ощущения и пр. не рассматриваются по своей сущности, а лишь как случайное качество, вызванное специальным контактом, который прекращается, когда достигнуто конечное освобождение"
 Это чисто теоретическая фантазия. Если кто-то скажет что есть такое состояние которое выходит за границы его восприятия, то он просто врун и фантзёр.
Выйти за относительное восприятие омраченное кармическим причинами можно, но выйти за пределы таковости или первичного восприятия нельзя.
Здесь как раз опыт глубокого самадхи вне форм это доказывает, потому что после выхода из него человек помнит этот опыт и понимает разницу.
Он сможет описать это состояние.
А те кто просто отрубался без сознания по типу глубокого сна, то им оставалось только фантазировать и допиливать буддизм на основе своего бессознательного опыта. Это даже не опыт и знание, а отсутствие опыта и знания как такового. Что он может вообще сказать? Какие сутры написать?  Абсурдно.
 Камень идеально вписывается в эту теорию. У него полностью не активна осознанность. Настоящее НС.

Жаль, что ты так и не понял, что восприятия - это всегда кармические воздаяния. А их осознавание - дхармы потока сознания в одном из миров сансары.
Стремление к восприятиям, нежелание "остаться без них" - это страх потерять эгоцентрацию, "приязанность к существованию самости"

Цитата:
"Это чисто теоретическая фантазия. Если кто-то скажет что есть такое состояние которое выходит за границы его восприятия, то он просто врун и фантзёр".

 Состояние вне восприятий есть нирвана. Врун и фантазер тот, который говорит что упадана-скандхи, "аппараты для восприятий" - нирвана.

Впрочем, я не могу запретить тебе опровергать буддологию, индологию и "враки" буддизма с вайшешикой, у которых нирвана неодухотворена, подобна камню. Скажи новое слово в науке. В т.ч. и то, что индийский абсолют должен быть с качествами.
)) со сверх-качествами для сверх-восприятий.

Восприятия воспринимают только причинно-обусловленный контент, невозможны без ТЕБЯ, ты и есть их компиляция.
Нирвана - отсутствие восприятий, прерванный поток сознания, также как и НС - возможны только БЕЗ ТЕБЯ.
Потому что ты (я, любое живое существо) - иллюзия.

"Тебя не только в нирване не будет, тебя и сейчас нет" (Нагарджуна)

Изучай канон (хотя бы "Вопросы царя Милинды" почитай, "Ваджраччхедика-сутру", раз на "Абхидхарма-кошу" тебя не хватает), и если неприемлешь  положений - брось буддизм, потому что твое "этого не может быть" - уже из других систем, но ты этого (пока) даже не понимаешь, "переписывая" Щербатского, объявляя высказывания Васубандху, Асанги и других буддийских учителей "враками", на том основании, что тебе что-то там кажется

Извини, но разговор окончен

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30541

445738СообщениеДобавлено: Сб 13 Окт 18, 10:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нирвана - это не "состояние вне восприятий". Будда такому не учил. Если вы ссылаетесь на известную фразу Шарипутры о том, что "ничто не чувствуется - потому и блаженство", то это не о нирване, которой учил Будда, которая есть, я напомню, килеса-ниббана и затем кхандха-ниббана, то есть ануттара-самьяк-самбодхи и нирвана соответственно, если использовать термины санскритского буддизма.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон, Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7246

445862СообщениеДобавлено: Вс 14 Окт 18, 01:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Саньютта Никая Сабба сутта 35.23. "Всё"
«Монахи, я объясню вам, что такое «всё». Слушайте внимательно, я буду говорить».

« ... глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё»—то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. ...
Потому, что это вне его области [познания]».

"Всё" - это 18 дхату. Весь мир, представленный (отражаемый) в потоке [твоего] сознания.
Все способности и органы чувств, "настроенные", В ГОТОВНОСТИ по шести модальностям.
Будда в нирване ими НЕ обладает, а мы только из них и состоим.
Заявлять, что есть что-то помимо 18-ти дхату, что существуют (в плюс к 18-ти дхату) некие сверх-объекты для свер-способностей (ЧЬЕЙ?) "будет лишь пустым хвастовством".

Т.е. "Я", индивид, у тебя исчезает, а какой-то ничем не нагруженный, пустой "носитель" остается.
Фон?
И КТО его держит наготове, повсюду "нося с собой"
Или он сам-по-себе (вне ПС) служит сам себе ("дежурит")?

Для допущения неисчезновения твоей, Сеня, "вечной готовности" (готовности воспринять качества) необходим нетленный атман.
"Без него", без "неуничтожимого носителя вне качеств" (но всегда готово их "поиметь") - сущность буддизма.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7246

445863СообщениеДобавлено: Вс 14 Окт 18, 01:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Нирвана - это не "состояние вне восприятий". Будда такому не учил. Если вы ссылаетесь на известную фразу Шарипутры о том, что "ничто не чувствуется - потому и блаженство", то это не о нирване, которой учил Будда, которая есть, я напомню, килеса-ниббана и затем кхандха-ниббана, то есть ануттара-самьяк-самбодхи и нирвана соответственно, если использовать термины санскритского буддизма.

Саньютта Никая Паханая сутта 35.24. Оставление (I)

[Благословенный сказал]: «Монахи, я научу вас Дхамме ради оставления всего. Слушайте.

И в чём состоит, монахи, Дхамма ради оставления всего? Глаз следует оставить, формы следует оставить, сознание глаза следует оставить, контакт глаза следует оставить и любое чувство, которое возникает, имея в качестве своей причины контакт глаза—приятное, болезненное или же ни-приятное-ни-болезненное—всё это тоже следует оставить.

Ухо следует оставить…

Нос следует оставить…

Язык следует оставить…

Тело следует оставить…

Ум следует оставить, ментальные феномены следует оставить, сознание ума следует оставить, контакт ума следует оставить и любое чувство, которое возникает, имея в качестве своей причины контакт ума—приятное, болезненное или же ни-приятное-ни-болезненное—всё это тоже следует оставить.

В этом заключается, монахи, Дхамма ради оставления всего».

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вс 14 Окт 18, 02:07), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7246

445864СообщениеДобавлено: Вс 14 Окт 18, 02:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой



В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, не имея прямого знания и полного понимания всего, без развития бесстрастия по отношению к этому и без оставления этого, нет возможности уничтожить страдания.

И в чём заключается, монахи, это всё, не имея прямого знания и полного понимания в отношении которого, без развития бесстрастия по отношению к которому и без оставления которого, нет возможности уничтожить страдания?

Глаз и формы, сознание глаза и вещи, познаваемые сознанием глаза.
Ухо и звуки, сознание уха и вещи, познаваемые сознанием уха.
Нос и запахи, сознание носа и вещи, познаваемые сознанием носа.
Язык и вкусы, сознание языка и вещи, познаваемые сознанием языка.
Тело и тактильные ощущения, сознание тела и вещи, познаваемые сознанием тела.
Ум и ментальные феномены, сознание ума и вещи, познаваемые сознанием ума.
Это, монахи, является всем, не имея прямого знания и полного понимания в отношении которого, без развития бесстрастия по отношению к которому и без оставления которого, нет возможности уничтожить страдания.

Но, монахи, имея прямое знание и полное понимание всего, с развитием бесстрастия по отношению к которому и с оставлением которого, существует возможность уничтожить страдания.

И в чём заключается, монахи, это всё? Глаз и формы, сознание глаза и вещи, познаваемые сознанием глаза… ухо и звуки… нос и запахи… язык и вкусы… тело и тактильные ощущения… ум и ментальные феномены, сознание ума и вещи, познаваемые сознанием ума.

Это, монахи, является всем, имея прямое знание и полное понимание которого, с развитием бесстрастия по отношению к которому и с оставлением которого, существует возможность уничтожить страдания».

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вс 14 Окт 18, 10:44), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 3 из 9

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.039 (0.748) u0.027 s0.001, 18 0.012 [266/0]