Вы наверное просто еще не знакомы с факторами дхьян и кариками Васубандху непосредственно о дхьянах.
Во время входа в НС сохраняются "жизненное тепло" и самые трудноуничтожимые самскары. "Три из четырех нама-скандх отсутствуют".
Данные пяти органов чувств, впрочем, "отстегиваются" еще в Арупье, пребывание в которой - это всего три дхату из первоначальных (из которых мы "слагаемся" в камалоке) восемнадцати. Mano-dhatu , dharma-dhatu , и manovijnana-dhatu.
В факторах (среди прочих) 1-й и 2-й рупадхьян есть восторг priti и sukha, сравнимые с "великое блаженство" (mahasukha), в 3-й только sukha, но появляется Upeksa - невозмутимость и в 4-й уже нет sukha - есть чистая невозмутимость upekdaparisudhi, факторы для арупадхьян такие же как и в 4-й рупы.
"
Мне вот интересно, сами абхидхармисты практиковали эти дхьяны, бывали в арупах или просто скрупулёзно систематизировали услышанное?
Там не пишется, что желания культивируются, а что желания не мешают. Это как небу не мешают облака. Они появляются и исчезают, пока небо не станет чистым. Ум йогин свободен от цепляний.
Есть тантры в которых объясняется как дозволенные желания обратить в путь. Это, что-то вроде «счастье семейной жизни» «о вкусной и здоровой пище» и пр. Йогин-маргинал, живущий на кладбище, покрытый пауками, уже не торт.
Есть предположение, что когда "не мешают" - это все таки еще на Пути, т.к. (мирские) желания появляются, но уже не мешают. У Будды, например, они не появляются.
В каких-то гимнах махасиддх Кагью, пишется, что они не пребывают в счастье покоя, но и не затронуты сансарой, возможно в тантре другой путь.
... Да и желание всегда сопряжено с неведением, без неведения это уже не желание, иначе Будды бы не вращал колесо Дхармы. Что есть желание, а что намерение это чисто терминологический спор. Возможно, что то там трансформируется...
№445427Добавлено: Чт 11 Окт 18, 10:33 (6 лет тому назад)
Трансформация, преображение как описание происходящего с йогом тоже уместно. Сила страстей тела, речи и ума перенаправляется в сторону пространства (арупы/акаши), когда йог упражняется в сосредоточении на нём. Это сосредоточение равнозначно поддержанию отрешённого состояния. Перенаправление происходит и при опоре на более грубых объектах.
Вы наверное просто еще не знакомы с факторами дхьян и кариками Васубандху непосредственно о дхьянах.
Во время входа в НС сохраняются "жизненное тепло" и самые трудноуничтожимые самскары. "Три из четырех нама-скандх отсутствуют".
Данные пяти органов чувств, впрочем, "отстегиваются" еще в Арупье, пребывание в которой - это всего три дхату из первоначальных (из которых мы "слагаемся" в камалоке) восемнадцати. Mano-dhatu , dharma-dhatu , и manovijnana-dhatu.
В факторах (среди прочих) 1-й и 2-й рупадхьян есть восторг priti и sukha, сравнимые с "великое блаженство" (mahasukha), в 3-й только sukha, но появляется Upeksa - невозмутимость и в 4-й уже нет sukha - есть чистая невозмутимость upekdaparisudhi, факторы для арупадхьян такие же как и в 4-й рупы.
"
Мне вот интересно, сами абхидхармисты практиковали эти дхьяны, бывали в арупах или просто скрупулёзно систематизировали услышанное?
Сам я там не был, могу лишь сослаться на палийский канон, в котором есть сутта, согласно которой Ананда не мог считать себя архатом, потому что еще не был в ниродха-самапатти, тем самым не имея формального права присутствовать на готовящемся соборе.
В монастырях дхьяны практиковали, но распространяться о собственной практике еще с тех самых пор - не принято.
И излагать теоретический материал о дхьянах допустимо, не имея собственного опыта.
))
Королев мог рассуждать об орбитах, хотя сам в космос не летал ни разу.
Если сказано, что в арупа-дхьяне остаются только три дхату из первоначальных 18-ти (в рупе - 12) и вы вдруг заимели другой опыт, то это значит что вы были не в Арупье, или придется "сочинять новый буддизм".
Арупья - это пребывание "души", отделенной от тела. Находящийся в таких дхьянах хоть буддист хоть не-буддист "отключен" от пяти органов чувств, не воспринимая ни звуки ни "видимое" и т.д. Йога возникла до Будды, который сам ей обучался в годы аскезы и первым указал, из чего слагается считавшаяся до него далее неделимой и неуничтожимой "чистая душа", атман _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Насчет дох махасиддхов сложно что-то сказать определенное. Там 1) игра слов, т.к. санскрит 2) многоуровневые метафоры с элементами Пути 3) Свой сленг
Тантры бывают разных видов\уровней. От гнева могут отказываться в начальных тантрах, а в высших - не отказываться. С учетом того, что там "гнев" - не клеша гнева, как в нижних, а какая-нибудь специальная мудрость Манджушри. Есть сетка из 4-х или 6-и пунктов по интерпретации написанного. Одно деление на разделы - это страниц 20-ть обоснований и критериев, в т.ч. обсуждение того, как будда и будда-ваджраянский-йогин отличаются.
В целом, декларируется, что желания не отбрасывают, а "преображают". Тантра началась по легенде с будд.королей.
В ПК тоже есть про "убей царя и министров"... Векторы комментариев схожи, но не полностью.
ну про убей царя - это понятно. но про жажду и страсти - тут вполне буквально. и расскажите, вот если есть желание купить новый бмв или поиметь красивую женщину - как на практике этот вопрос решают тантристы? как это трансформируется? _________________ सर्वधर्मशून्यता
В Махамудре желания и мысли сначала прекращают, только для того, что бы понять их управляемость, объективность и отделимость от созерцающего. Но затем их отпускают и внимательно созерцают. До тех пор, пока они не оказываются наполненными истиной пустоты.
ну в некоторых тхерских випассанах их тоже наблюдают и отпускают. не вижу сущностной разницы - разве, что больше разговоров про пустоту _________________ सर्वधर्मशून्यता
Вы наверное просто еще не знакомы с факторами дхьян и кариками Васубандху непосредственно о дхьянах.
Во время входа в НС сохраняются "жизненное тепло" и самые трудноуничтожимые самскары. "Три из четырех нама-скандх отсутствуют".
Данные пяти органов чувств, впрочем, "отстегиваются" еще в Арупье, пребывание в которой - это всего три дхату из первоначальных (из которых мы "слагаемся" в камалоке) восемнадцати. Mano-dhatu , dharma-dhatu , и manovijnana-dhatu.
В факторах (среди прочих) 1-й и 2-й рупадхьян есть восторг priti и sukha, сравнимые с "великое блаженство" (mahasukha), в 3-й только sukha, но появляется Upeksa - невозмутимость и в 4-й уже нет sukha - есть чистая невозмутимость upekdaparisudhi, факторы для арупадхьян такие же как и в 4-й рупы.
"
Мне вот интересно, сами абхидхармисты практиковали эти дхьяны, бывали в арупах или просто скрупулёзно систематизировали услышанное?
Сам я там не был, могу лишь сослаться на палийский канон, в котором есть сутта, согласно которой Ананда не мог считать себя архатом, потому что еще не был в ниродха-самапатти, тем самым не имея формального права присутствовать на готовящемся соборе.
В монастырях дхьяны практиковали, но распространяться о собственной практике еще с тех самых пор - не принято.
И излагать теоретический материал о дхьянах допустимо, не имея собственного опыта.
))
Королев мог рассуждать об орбитах, хотя сам в космос не летал ни разу.
Если сказано, что в арупа-дхьяне остаются только три дхату из первоначальных 18-ти (в рупе - 12) и вы вдруг заимели другой опыт, то это значит что вы были не в Арупье, или придется "сочинять новый буддизм".
Арупья - это пребывание "души", отделенной от тела. Находящийся в таких дхьянах хоть буддист хоть не-буддист "отключен" от пяти органов чувств, не воспринимая ни звуки ни "видимое" и т.д. Йога возникла до Будды, который сам ей обучался в годы аскезы и первым указал, из чего слагается считавшаяся до него далее неделимой и неуничтожимой "чистая душа", атман
Отключится от органов чувств не то же самое что отключится от восприятия. Органы чувств это просто фильтры-вруны омрачающее восприятие.
Нельзя слепому отключить восприятие зрения. Он будет в любом случае видеть темноту.
Также и в самадхи с отключкой от органов чувств будет видится темнота, но эту темноту видит непосредственно пробужденное око будды, поэтому можно назвать это божественным мраком. А слепой видит темноту через фильтр омраченного ума.
Ничто на самом деле не ничто. Там есть осознанность, покой, темнота и тишина, но с приставкой "сверх".
Смысл в том что имея подобный опыт я могу об этом говорить и растолковывать двусмысленные или требующие пояснения моменты в сутрах, где говорится об отключке от органов чувств.
Но те кто изначально много лет уже заложил в себе идею, что отключка от органов чувств это полная потеря ума, восприятия и сознания - обречены.
Они будут упёрты до конца. Только личный опыт их переубедит.
Насчет дох махасиддхов сложно что-то сказать определенное. Там 1) игра слов, т.к. санскрит 2) многоуровневые метафоры с элементами Пути 3) Свой сленг
Тантры бывают разных видов\уровней. От гнева могут отказываться в начальных тантрах, а в высших - не отказываться. С учетом того, что там "гнев" - не клеша гнева, как в нижних, а какая-нибудь специальная мудрость Манджушри. Есть сетка из 4-х или 6-и пунктов по интерпретации написанного. Одно деление на разделы - это страниц 20-ть обоснований и критериев, в т.ч. обсуждение того, как будда и будда-ваджраянский-йогин отличаются.
В целом, декларируется, что желания не отбрасывают, а "преображают". Тантра началась по легенде с будд.королей.
В ПК тоже есть про "убей царя и министров"... Векторы комментариев схожи, но не полностью.
ну про убей царя - это понятно. но про жажду и страсти - тут вполне буквально. и расскажите, вот если есть желание купить новый бмв или поиметь красивую женщину - как на практике этот вопрос решают тантристы? как это трансформируется?
Тантра — многоуровневая система. Практика внешних, низших тантр мало чем отличается от практики мирян/упасаков в тхераваде, только служение оказывается не столько монахам, сколько божествам. Внутренние, высшие же тантры ориентированы на йогов/отшельников.
В Махамудре желания и мысли сначала прекращают, только для того, что бы понять их управляемость, объективность и отделимость от созерцающего. Но затем их отпускают и внимательно созерцают. До тех пор, пока они не оказываются наполненными истиной пустоты.
ну в некоторых тхерских випассанах их тоже наблюдают и отпускают. не вижу сущностной разницы - разве, что больше разговоров про пустоту
А её, сущностной разницы, и нет.
Деление на сутру, тантру и атийогу/махамудру придумали проходимцы в маркетинговых целях.
слепой видит темноту через фильтр омраченного ума.
Ничто на самом деле не ничто. Там есть осознанность, покой, темнота и тишина, но с приставкой "сверх".
Смысл в том что имея подобный опыт я могу об этом говорить и растолковывать
отключка от органов чувств это полная потеря ума, восприятия и сознания - обречены.
Они будут упёрты до конца. Только личный опыт их переубедит.
1.
"Видимое не воспринимается без глаза, но и глаз нефункционирует без видимого" - или глаз видит темноту, или глаз нефункционирует, а темнота - картинка мозга, на фоне которой он "по памяти" может "нарисовать" в принципе все что угодно (видимое ранее)
2.
"Абсолют неодухотворен, даже если он есть что-то" - Щербатской.
"Жизненное тепло" при высшей дхьяне, которая есть превышение лимита мирского пути, потому что без загрязнений - это тело, "остаток" при "нирване с остатком". При жизни - только такая. "Без остатка" - после смерти, когда поток сознания вместо того чтобы возродиться в какой-то из сфер существований прервется, как делал это ранее "при теле". Он не продолжает "мерцать" дхармами в нирване.
3. Отключка ума и органов чувств, отсутствие схватывания объектов чувственных и ментальных нужна потому, что без нее "мерцающих" дхарм для конфигурации потока сознания живого существа в какой-либо из сфер существований - НЕ НАДЕЛАТЬ.
Пока оставалось восприятие, что-то распознавалось - все еще не было 9-й дхьяны.
Восприятия и распознавания осуществляются органами и способностями, которыми в нирване не обладают, асамскрита никак не воспринимает самскриту, между ними не может быть контакта.
Любой убедится на личном опыте, когда достигнет состояния вне контактов - тогда не возникнет ни одной самскрита-дхармы, чтобы "наполнить" (восстановить) его поток сознания.
Это элементарно - потока нет (преван) когда нет дхарм. А "делаются" дхармы для конкретного потока сознания различением распознаваний.
ВСЕ ОНИ - следствия контакта (индрия+объект+виджняна)
Есть контакты - есть поток. Нет контактов - ... _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Насчет дох махасиддхов сложно что-то сказать определенное. Там 1) игра слов, т.к. санскрит 2) многоуровневые метафоры с элементами Пути 3) Свой сленг
Тантры бывают разных видов\уровней. От гнева могут отказываться в начальных тантрах, а в высших - не отказываться. С учетом того, что там "гнев" - не клеша гнева, как в нижних, а какая-нибудь специальная мудрость Манджушри. Есть сетка из 4-х или 6-и пунктов по интерпретации написанного. Одно деление на разделы - это страниц 20-ть обоснований и критериев, в т.ч. обсуждение того, как будда и будда-ваджраянский-йогин отличаются.
В целом, декларируется, что желания не отбрасывают, а "преображают". Тантра началась по легенде с будд.королей.
В ПК тоже есть про "убей царя и министров"... Векторы комментариев схожи, но не полностью.
ну про убей царя - это понятно. но про жажду и страсти - тут вполне буквально. и расскажите, вот если есть желание купить новый бмв или поиметь красивую женщину - как на практике этот вопрос решают тантристы? как это трансформируется?
Помимо антуража, ситуация не сильно отлична от бодхисаттвы Вималакирти, который от демона принял в подарок гарем или куртизанки-бодхисаттвы в Аватамсака сутре. В будд. тантре ситуация, описанная в 4БИ, исполняется "с конца" и с помощью девайсов. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
слепой видит темноту через фильтр омраченного ума.
Ничто на самом деле не ничто. Там есть осознанность, покой, темнота и тишина, но с приставкой "сверх".
Смысл в том что имея подобный опыт я могу об этом говорить и растолковывать
отключка от органов чувств это полная потеря ума, восприятия и сознания - обречены.
Они будут упёрты до конца. Только личный опыт их переубедит.
1.
"Видимое не воспринимается без глаза, но и глаз нефункционирует без видимого" - или глаз видит темноту, или глаз нефункционирует, а темнота - картинка мозга, на фоне которой он "по памяти" может "нарисовать" в принципе все что угодно (видимое ранее)
Видимое воспринимается без глаз. Были слепорожденные с полностью неразвитыми закрытыми глазами. Они видели леса, поля, моря, птиц, животных как видят люди. Не постоянно, но иногда(хотя возможно некоторые святые и постоянно).
Темнота это тоже восприятие зрения, и не важно что нет светящейся картинки. Есть либо свет либо темнота, третьего не дано в природе ума.
Глубокий сон это отсутствие осознанности, восприятие все равно есть, но не осознается. Если это и есть НС то такой буддизм никому не нужен, кроме совсем запутавшихся.
Можно подключить цифроаналоговый чип к мозгу и нарисовать картинку без глаза. В будущем возможно на этом будет основан принцип дополнительной реальности, которая будет даже более реальна, чем сейчас человек видит, т.к. захватит в поле зрения то чего не видно и т.п.
Тишина это также восприятие слуха, и не важно есть звук или нет.
Восприятие не зависит от того что приходит на ум, оно всегда остается хоть в омраченном уме хоть в высших дхьянах, хоть в нирване.
На этом заложена основная мысль шурангама сутры. Самой почитаемой на Востоке, на ровне с махапаринирвана сутрой.
Это та черта, где буддизм делится на махаяну и нигилизм. Кто не понимает вышесказанного следует в готре нигилизма.
Видимое воспринимается без глаз. Были слепорожденные с полностью неразвитыми закрытыми глазами. Они видели леса, поля, моря, птиц, животных как видят люди. Не постоянно, но иногда(хотя возможно некоторые святые и постоянно).
Темнота это тоже восприятие зрения, и не важно что нет светящейся картинки. Есть либо свет либо темнота, третьего не дано в природе ума.
"Видимое не воспринимается без глаза, но и глаз нефункционирует без видимого"
"Людям же кажется, что глаз существует отдельно (сварупа) от видимого, а видимое - отдельно от глаза".
Сеня, это не мои выводы, это цитирование канона, который Вы тут мне так старательно опровергаете.
В Абхидхарма-коше рассмотрены примеры "с глазом" и "без глаза", причем последний случай даже двухчастен - было ли утерян глаз, или не имелся с рождения - вплоть до восприятий внутриматочного зародыша и "существ" в яйце.
Свет и темнота - свойства воспринимаемого объекта. Невоспринимающий камень - что он видит? Свет или темноту? Нет объектов такого рода как у камня в камалоке так и у живого существа в арупье.
Глубокий сон это отсутствие осознанности, восприятие все равно есть, но не осознается. Если это и есть НС то такой буддизм никому не нужен, кроме совсем запутавшихся.
Критики буддизма с Вами, Сеня.
"Как может разумный человек предпринимать такие гигантские усилия, чтобы стать камнем" - восклицает Джаянта..
НС - это не сон, в котором остаются восприятия, это именно отсутствие равно как восприятий, так и их различений. Самджня-ведания-ниродха.
Можно подключить цифроаналоговый чип к мозгу и нарисовать картинку без глаза. В будущем возможно на этом будет основан принцип дополнительной реальности, которая будет даже более реальна, чем сейчас человек видит, т.к. захватит в поле зрения то чего не видно и т.п.
Можно подключить и мозг к цифроаналоговому глазу. Можно соединить два чипа - глаз и мозг. И все равно, без сигналов первого невозможны функции второго. Для восприятия видеообъекта необходима исправность обоих чипов, выход из строя любого из них позволяет выкинуть весь ("двухчиповый") "аппарат".
Тишина это также восприятие слуха, и не важно есть звук или нет.
Восприятие не зависит от того что приходит на ум, оно всегда остается хоть в омраченном уме хоть в высших дхьянах, хоть в нирване.
"Приходить на ум" может только воспринятое пятью органами чувств ("чувственное восприятие") или нарисованное воображением ("нечувственное восприятие", "ментальное"). При отсутствии объектов этих шести видов ничего воспринятого нет, о каком-либо восприятии говорить не приходится. Тишина и темнота - качества объектов восприятий.
На этом заложена основная мысль шурангама сутры. Самой почитаемой на Востоке, на ровне с махапаринирвана сутрой.
Это та черта, где буддизм делится на махаяну и нигилизм. Кто не понимает вышесказанного следует в готре нигилизма.
В каждом из направлений буддизма "самые почитаемые" разные сочинения, "базовые тексты" и определяют различия.
Объем небольшой, но точно позволит Вам сравнить Ваши взгляды с буддийскими каноническими положениями.
"В первом случае потоки (santana) взаимодействующих элементов создаются, что соответствует (понятию) простого человека (prithag-jana); во втором случае поток представляет святого (arya). Полная остановка феноменальной жизни соответствует (понятию) Будды" .
"Таким образом, конечной целью мирового процесса, последним результатом всех очищающих и одухотворяющих действий и усилий является полное угасание сознания и всех ментальных процессов. Абсолют (nirvana) неодухотворен, даже если он есть что-то. Иногда, особенно в популярной литературе, нирвана характеризуется как блаженство, но это блаженство состоит в прекращении волнения (duhkha). Блаженство – это ощущение, а в абсолюте нет ни ощущения, ни представления, ни волевых актов, ни даже сознания. Теория говорит, что сознание не может возникнуть одно, без своих спутников, т.е. явлений ощущения, волевых актов и т.д., и что последний момент в жизни бодхисаттвы, перед погружением в абсолют, будет и последним моментом сознания в последовательной смене его многих жизней. Успокоение зла и страстей – это главный идеал человечества, но это успокоение, проведенное далее и вознесенное до состояния полной нечувствительности, является специфичностью индийского идеала".
"В системе вайшешика освобожденная душа так же неодушевленна, как камень (pashanavat) или как эфир (akashavat), ибо познание, ощущения и пр. не рассматриваются по своей сущности, а лишь как случайное качество, вызванное специальным контактом, который прекращается, когда достигнуто конечное освобождение" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
