Давайте просто подумаем самостоятельно. Можно воспринимать пространство через отрешение от всего остального? Можно. Пространство имеет родителей или творца? Не имеет. Оно может помереть или разрушиться? Нет. Уместно ли его поэтому относить к самскрита дхармам? Не уместно.
Так это воспринимаемое пространство является просто сконструированным состоянием сознания, следовательно, оно может разрушиться.
Подобно облакам, которые конструируют небо, при рассеивании которых (безоблачности) это небо превращается в руины?
Сконструировать можно только что-то из чего-то, а не ничто, пустоту, коим является пространство.
Ригпа — это не НС. Ригпа — это видение кунжи/кадаг.
Основа в Дзогчене по своей сущности изначально пуста и чиста, а способом ее самобытия выступает изначальная мудрость или состояние чистого присутствия (rig pa), которые, в зависимости от способа видения служат источником как истинной так и феноменальной реальности.
выделяются три типа видения: «кармическое, или нечистое видение обычного существа; видение, возникающее в опыте практикующего; и чистое видение реализовавших существ».
Недвойственная внутренняя природа неизменна, но в связи с наличием различных видов видения, она может проявляется в различных формах, как чистых, так и нечистых.
))
"Изменны" процессы (ПС цепочки дхарм), возникающие в силу причин и следствий (контактов при схватывании), Недвойственность - это отсутствие деления на субъект/объект (грахака/грахья), отсутствие схватываний.
«Это состояние, — писал Намкай Норбу, — называется Основой потому, что оно существует изначально, оно чисто, самосовершенно и никем не создано. Оно присутствует в каждом существе и не может быть уничтожено, хотя его переживание утрачивается, когда существо впадает в двойственность»
Чистое состояние, "чистое видение реализованных существ" утрачивается при возобновлении samjna nimitta udgrahana, т.е при выходе из НС.
По выходе - остальные типы "видения". Которые служат источником "феноменальной реальности" - обычных существ и "в опыте практикующих" (в дхьянах рупы и арупьи и "постмедитативно").
Совокупность предварительного знания и последующего - Путь.
Дхармата (предпочитаю это классически буддийское, "без бонов" название) изначально во всех этих состояниях, включая не только те, на которых происходит продвижение на пути к ней - "присутствует изначально" (но запачкана контактами) даже в видении простых, непрактикующих существ.
Из "18-ти дхату" "дхармадхату" - единственная, проходящая от камалоки до НС, ее нет только после смерти тела, при нирване без остатка. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Подобно облакам, которые конструируют небо, при рассеивании которых (безоблачности) это небо превращается в руины?
Сконструировать можно только что-то из чего-то, а не ничто, пустоту, коим является пространство.
Пространство в данном случае - это просто воспринимаемое явление, то есть определённое ощущение наличествующие в уме, которое конструируется волевыми формирователями, а, следовательно, с прекращением ума данное ощущение так же будет прекращено. Реальное же «ничто, пустоту» невозможно воспринимать - это отсутствие ума, восприятия и т.п.
Цитата:
Раствориться может только восприятие пространства, а не само пространство.
Если нет восприятия пространства, то можем ли мы заметить наличие пространства в таком случае? Если мы не можем заметить его наличия, то откуда мы можем знать, что оно продолжает существовать, а не растворилось вместе с восприятием? И могут ли вообще существовать воспринимаемые объекты вне восприятия?
Подобно облакам, которые конструируют небо, при рассеивании которых (безоблачности) это небо превращается в руины?
Сконструировать можно только что-то из чего-то, а не ничто, пустоту, коим является пространство.
Пространство в данном случае - это просто воспринимаемое явление, то есть определённое ощущение наличествующие в уме, которое конструируется волевыми формирователями, а, следовательно, с прекращением ума данное ощущение так же будет прекращено. Реальное же «ничто, пустоту» невозможно воспринимать - это отсутствие ума, восприятия и т.п.
Цитата:
Раствориться может только восприятие пространства, а не само пространство.
Если нет восприятия пространства, то можем ли мы заметить наличие пространства в таком случае? Если мы не можем заметить его наличия, то откуда мы можем знать, что оно продолжает существовать, а не растворилось вместе с восприятием? И могут ли вообще существовать воспринимаемые объекты вне восприятия?
Это не явление/ощущение, а брешь в явлениях/ощущениях, которую можно видеть непосредственно.
У меня получается её воспринимать. Достаточно просто отрешиться от всего, что автоматически приводит к сосредоточению на пустоте.
Если растворится восприятие пространства, то пространство останется, ибо растворение всякого восприятия есть его опустошение, переход в пространство.
Это не явление/ощущение, а брешь в явлениях/ощущениях, которую можно видеть непосредственно.
Настоящую брешь в ощущениях невозможно воспринимать, так как она есть отсутствие ощущений.
Цитата:
Если растворится восприятие пространства, то пространство останется, ибо растворение всякого восприятия есть его опустошение, переход в пространство.
Но ведь когда сознание отключается, оно ведь не переходит в некое пространство, а просто отключается.
Можно, иначе не было бы возможно отрешение.
Если вы начнёте рассматривать пространство так, как его рассматриваю я, то вы увидите, что «отключка« и пространство — синонимы. Растворившееся сознание — это сознание превратившееся в пространство, пустоту, ничто. Воспринимаемая пустота и пустота как растворившееся восприятие пустоты — это одна и та же пустота.
Не понимаете про что говорите. Анитья - это страдание такое. Вы еще скажите, что лекарство - болезнь.
Я говорю, что Путь - это изменения, что при отсутствии изменений ни о каком пути говорить не приходится
)) "Все тот же город Ленинград"
Абсолют вот да, неизменен. В отсутствии качеств не приходится говорить о различениях, каких-то изменениях - тем более "дорожных".
100 мирных и "агрессивных" - не может быть о нирване по определению.
Такое невозможно даже вне буддизма, недопустимо даже для "небуддийской нирваны"
Может, конечно. Это одно из метафорических описаний нирваны будд. Цитат в инете полно.
Ряд таких канонических метафор привел и я, не так ли? Аллегорически - не в "технических терминах", как согласно классификации "18 дхату". С которой вообще-то надо начинать знакомство с буддизмом, чтобы в дальнейшем понимать согласно ей, а не другим системам, не имеющим соответствующих терминов.
Согласно ей прекрасно понимается и AS, с (это моя слабость) обязательным прослеживанием прямых упоминаний в палийском каноне.
Слепые и глухие (без пяти чувственных восприятий) - в арупье.
Вообще то они - инвалиды у которых в этой жизни почти нет шансов на бхавану, т.к. способностей еле хватило на рождение человеком. Для них разделы только в каноне ТБ есть, насколько я слышал.
Для предварительного понимания необходимы здоровые органы чувств. Но Вы не читали ни АК, ни Щербатского (или выборочно) раз не знаете о том, что бхава в Арупье - совершенно без объектов "видимое", "слышимое" и т.д - потому что соответствующие пять органов чувств в Арупье "изъяты", там возможны только "нечувственные" объекты, т.е только ментальные - "представляемые", "воображаемые".
Существа в Арупье состоят только из трех дхату (это в камалоке - из 18-ти, и недостача какого-либо из них - инвалидность), а именно: mano-dhatu, dharma-dhatu и mano-vijnana-dhatu.
http://psylib.org.ua/books/shchb01/txt18.htm - страницу чуть "крутануть" вниз.
Можете недоумевать и сарказничать сколько угодно, но буддийский канон это не изменит.
В т.ч. и потому, что такое же самое состояние (дхьяны до 8-й одинаковы, в рупе даже оставлены как были все брахманистские названия) - разъединенности с пятью органами чувств, без материи в брахманизме есть бхава атмана, чистого духа вне атомов махабхут. Неделимое "расчленено" Буддой - это три дхату (мано- , дхармо-, и виджняна- )
Из которых в НС остается только одно, а в нирване без остатка - 0.
Если не знали, не учитывали - примите во внимание, противоречий канону быть не должно.
А Вы с этим вроде как "воюете".
В АК срупулезно разобраны всевозможные случаи, вплоть до глаз зародыша в утробе матери и существ в яйце, причем есть разница между "врожденным отсутствием" и случаями утери при первоначальном обладании.
Из этого следует что инвалиды в арупье?
Из поверхностного знакомства с каноном следуют Ваши недоумения и сарказм.
У притхагджаны, рожденного в Арупье, eye element есть, но глаза нет, так же (в камалоке) у потерявших зрение, после того, как имели его, так же и у зародышей в матке (определенного "возраста") и у существ в яйце. Способность воспринимать видимое вроде и имеется, но нет "полноты условий" - самого органа восприятия видимого (глаза).
А вот если в Арупье рожден арья, то у него отсутствуют как eye (глаз), так и eye element ("видимое").
По Вашим "верованиям" арья еще больше инвалид, чем притхагджана.
Кстати, в нирване без остатка, также отсутствуют как eye, так и eye element. Вообще "ВСЁ" отсутствует.
)) Вход только инвалидам, да?
Посмотрите про это хотя бы в "Самуччае" - на 25 стр. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё».
Глаз следует оставить, формы следует оставить, сознание глаза следует оставить, контакт глаза следует оставить и любое чувство, которое возникает, имея в качестве своей причины контакт глаза—приятное, болезненное или же ни-приятное-ни-болезненное—всё это тоже следует оставить.
Ухо следует оставить…
Нос следует оставить…
Язык следует оставить…
Тело следует оставить…
Ум следует оставить, ментальные феномены следует оставить, сознание ума следует оставить, контакт ума следует оставить
В этом заключается, монахи, Дхамма
И в чём заключается, монахи, это всё? Глаз и формы, сознание глаза и вещи, познаваемые сознанием глаза… ухо и звуки… нос и запахи… язык и вкусы… тело и тактильные ощущения… ум и ментальные феномены, сознание ума и вещи, познаваемые сознанием ума.
Это, монахи, является всем, имея прямое знание и полное понимание которого, с развитием бесстрастия по отношению к которому и с оставлением которого, существует возможность уничтожить страдания.
Вы не понимаете самого основного. Нирвана превосходит 5 чувственных способностей. Как человек превосходит обезьян. Он не одевает для этого ведро на голову. Насчет аруп вы, скорее всего, точно так же ошибаетесь. Оттуда пророчества диктовали так то.
"Диктовать" с Аруп невозможно, Вы опять демонстрируете расхождение с каноном и его непонимание - допуская возможность такого варианта. Только "спустившись пониже".
Нирвана превосходит не 5, а все шесть возможностей (чувственных и ментального), их посредством НЕ обретается. Ведро на голове должно быть такое, чтобы не только в обезъяну не превратиться, но и в человека или в бога какого-нибудь - такое, чтобы никогда не заобладать этим "всем" вновь
с оставлением которого, существует возможность уничтожить страдания.
Буддизм - это не оспаривание и опровержение прямых наставлений Будды, а наоборот.
Жажда (ко "всему") отвергает недопущение контакта,
без которого дхарм для конфигурации потока сознания никак больше "не наделать".
Так у вас не прямые наставления, а странные рассуждения от незнания определения. Что вы первым предложением и продемонстрировали.
Тогда скажите поизящней (но не "поперек 18-ти дхату) - как еще, если не вследствие контактов могут возникнуть дхармы, наполняющие поток сознания? _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№446027Добавлено: Вс 14 Окт 18, 23:47 (6 лет тому назад)
Если некто рассматривает нечто и определяет - вот это такая-то пустота, а потом рассматривает нечто иное и определяет, что это "другая" пустота (или та же самая) - все это время продолжается процесс схватывания (nimitta samjna udgrahana), некто "отвернут" от пустоты.
Называемое "Сверхмирским восприятием сверхмирской пустоты" - возможно только в НС и в нирване без остатка.
7.
yatra-jas-tanmayair-anyaiḥ sparśādyaiś-cārhato na tat
na nirodha-samāpattau mārge lokottare na ca
Wherever the mano-vijñāna arises there are the assotiated mental states of touch etc. which are of the same nature. The mano-vijñāna does not exist in the Arhat, nor in the state of cessation (nirodha-samāpatti), nor in the world transcending path (lokottara-mārga)
Везде, где возникает мано-виджняна, есть связанные с ним ментальные состояния контакта и проч., которые имеют одну и ту же природу. Мано-виджняна не существует ни в Архате, ни в состоянии прекращения (ниродха-самапатти), ни в мире трансцендентного пути (локоттара-марга)
When the mind no longer seizes on any object (ālambana)
whatever, then the mind is established in the nature of mind only (vijñānamātratva). When there is nothing that is grasped, that is mind only, because there is no grasping.
Когда ум больше не захватывает никакого объекта (ālambana),
тогда ум устанавливается только в природе ума (vijñānamātratva). Когда нет ничего, что схвачено, это только ум, потому что нет схватывания.
29.
acitto 'nupalambho 'sau jñānaṃ lokottaraṃ ca tat
āśrayasya parāvṛttir dvidhā dauṣṭhulya-hānitaḥ
That is the supreme, world-transcending knowledge (jñāna), without mind (acitta) and without support object (anupalambha). From the abandonment of the two-fold faults, there occurs the revulsion (parāvṛtti) of the store-consciousness.
Это высшее, локоттара знание (джняна), без ума (ачитта) и без поддержки объекта (анупаламбха). Вследствие оставления двучастных ошибок происходит отвержение (parāvṛtti) сознания-сокровищницы.
25.
dharmāṇāṃ paramārthaś-ca sa yatas-tathatapi saḥ
sarva-kālaṃ tathābhāvāt saiva vijñaptimātratā
The true nature of mind only (vijnaptimatrata) is the true nature (paramartha) of all dharmas, because, remaining it is at times (sarvakalam tatha-bhavat) it is suchness (tathata)
Истинная природа разума (vijñaptimatrata) - это истинная природа (paramartha) всех дхарм, потому что, оставаясь ею всё время (sarva-kālaṃ tathābhāvāt), это таковость (татхата)
vijñaptimatrata, состояние вне схватываний (потому и без загрязнений), НС, которое локоттара (превышение лимита мирского пути), асамскрита = истинная природа (paramartha) всех дхарм, потому что, оставаясь ею всё время (sarva-kālaṃ tathābhāvāt), это таковость (tathata)
Она оставалась все время - до возникновения схватываемого, будет оставаться такой же неизменной и безатрибутной после прекращения схватываний, которые суть "временные качества", поток дхарм получателей кармических воздаяний, прерванный в НС и в нирване без остатка. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ригпа — это не НС. Ригпа — это видение кунжи/кадаг.
Основа в Дзогчене по своей сущности изначально пуста и чиста, а способом ее самобытия выступает изначальная мудрость или состояние чистого присутствия (rig pa), которые, в зависимости от способа видения служат источником как истинной так и феноменальной реальности.
выделяются три типа видения: «кармическое, или нечистое видение обычного существа; видение, возникающее в опыте практикующего; и чистое видение реализовавших существ».
Недвойственная внутренняя природа неизменна, но в связи с наличием различных видов видения, она может проявляется в различных формах, как чистых, так и нечистых.
))
"Изменны" процессы (ПС цепочки дхарм), возникающие в силу причин и следствий (контактов при схватывании), Недвойственность - это отсутствие деления на субъект/объект (грахака/грахья), отсутствие схватываний.
«Это состояние, — писал Намкай Норбу, — называется Основой потому, что оно существует изначально, оно чисто, самосовершенно и никем не создано. Оно присутствует в каждом существе и не может быть уничтожено, хотя его переживание утрачивается, когда существо впадает в двойственность»
Чистое состояние, "чистое видение реализованных существ" утрачивается при возобновлении samjna nimitta udgrahana, т.е при выходе из НС.
По выходе - остальные типы "видения". Которые служат источником "феноменальной реальности" - обычных существ и "в опыте практикующих" (в дхьянах рупы и арупьи и "постмедитативно").
Совокупность предварительного знания и последующего - Путь.
Дхармата (предпочитаю это классически буддийское, "без бонов" название) изначально во всех этих состояниях, включая не только те, на которых происходит продвижение на пути к ней - "присутствует изначально" (но запачкана контактами) даже в видении простых, непрактикующих существ.
Из "18-ти дхату" "дхармадхату" - единственная, проходящая от камалоки до НС, ее нет только после смерти тела, при нирване без остатка.
Теоретически, ригпа кунжи/кадаг, восприятие пустоты, может соотноситься с НС, но тогда придётся признать, что распространённое сегодня осмысление НС как «отключки» — заблуждение; что в НС нет лишь самджны и веданы, но есть читта акаши.
Ригпа — это не НС. Ригпа — это видение кунжи/кадаг.
«Это состояние, — писал Намкай Норбу, — называется Основой потому, что оно существует изначально, оно чисто, самосовершенно и никем не создано. Оно присутствует в каждом существе и не может быть уничтожено, хотя его переживание утрачивается, когда существо впадает в двойственность»
Чистое состояние, "чистое видение реализованных существ" утрачивается при возобновлении samjna nimitta udgrahana, т.е при выходе из НС.
По выходе - остальные типы "видения". Которые служат источником "феноменальной реальности" - обычных существ и "в опыте практикующих" (в дхьянах рупы и арупьи и "постмедитативно").
Совокупность предварительного знания и последующего - Путь.
Дхармата (предпочитаю это классически буддийское, "без бонов" название) изначально во всех этих состояниях, включая не только те, на которых происходит продвижение на пути к ней - "присутствует изначально" (но запачкана контактами) даже в видении простых, непрактикующих существ.
Из "18-ти дхату" "дхармадхату" - единственная, проходящая от камалоки до НС, ее нет только после смерти тела, при нирване без остатка.
Теоретически, ригпа кунжи/кадаг, восприятие пустоты, может соотноситься с НС, но тогда придётся признать, что распространённое сегодня осмысление НС как «отключки» — заблуждение; что в НС нет лишь самджны и веданы, но есть читта акаши.
"Читта акаши" - это пространство ВОЗМОЖНОГО психического опыта. В этом "нематематическом" пространстве опыт, перестающий быть возможным, но становящийся прошлым (осуществляемый, проделываемый - karma) превращет "чистое" "восприятие (в кавычках)" в "нечистое".
Причем это "чистое пространство, в котором могут потенциально проявиться загрязнения", существует только во время жизни святого.
Оно единственное, которое сохраняется от камалоки до НС. Но его чистота или загрязненность (что тоже самое - чистота "восприятия") определяется наполненностью контентом или отсутствием оного. Контентом, возникающим при наличии причин - контактов индрия+объект+виджняна и исчезающим при их отсутствии.
После смерти такого святого, при отсутствии нового рождения о его "возможном психическом опыте" (индрия+объект+виджняна) рассуждать можно только как о возможном новом перерождении, без которого нет вообще ни одного дхату их 18-ти, в которых "Всё" и не бывает ничего иного.
"Читта акаши" чиста при отсутствии не только виджнян, самджни и веданы, но даже и самскар, не связанных с сознанием.
Это лишь название, а что это такое на самом деле - вне наших терминов, вне утверждений/отрицаний, вне различений - можно постичь лишь непосредственным пребыванием в состоянии вне всех загрязнений - в НС.
Все остальные состояния сознаний (притхагджаны и практикующего) дают опыт пребывания в одной из сфер существований, в которых поток сознания НЕ прерван, продолжается. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
)) "Все тот же город Ленинград"
Абсолют вот да, неизменен. В отсутствии качеств не приходится говорить о различениях, каких-то изменениях - тем более "дорожных".
В буддизме нет абсолюта. И никогда не было, т.к. это концепт из Европейской философии.
Читали определение?
Цитата:
Абсолю́т, абсолю́тное (лат. absolutus — безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) — первооснова мира, первоначало всего Сущего, вечное и неизменное, которое понимается единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и в свою очередь противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию[1][2].
Нет ничего безусловного и никогда не было. Есть две группы условий, если в общем, - обусловленность и Путь. Просто как 2 на 2. "Абсолют" - это заменитель в переводах для парамартхи - высшей цели, смысла. Смысл не может быть вне контекста, т.к. это значение явлений в контексте.
Ряд таких канонических метафор привел и я, не так ли? Аллегорически - не в "технических терминах", как согласно классификации "18 дхату". С которой вообще-то надо начинать знакомство с буддизмом, чтобы в дальнейшем понимать согласно ей, а не другим системам, не имеющим соответствующих терминов.
Согласно ей прекрасно понимается и AS, с (это моя слабость) обязательным прослеживанием прямых упоминаний в палийском каноне.
Научитесь спорить не в модусе "телевизор". Лень эту демагогию разбирать.
Для предварительного понимания необходимы здоровые органы чувств. Но Вы не читали ни АК, ни Щербатского (или выборочно) раз не знаете о том, что бхава в Арупье - совершенно без объектов "видимое", "слышимое" и т.д - потому что соответствующие пять органов чувств в Арупье "изъяты", там возможны только "нечувственные" объекты, т.е только ментальные - "представляемые", "воображаемые".
Существа в Арупье состоят только из трех дхату (это в камалоке - из 18-ти, и недостача какого-либо из них - инвалидность), а именно: mano-dhatu, dharma-dhatu и mano-vijnana-dhatu.
http://psylib.org.ua/books/shchb01/txt18.htm - страницу чуть "крутануть" вниз.
Можете недоумевать и сарказничать сколько угодно, но буддийский канон это не изменит.
В т.ч. и потому, что такое же самое состояние (дхьяны до 8-й одинаковы, в рупе даже оставлены как были все брахманистские названия) - разъединенности с пятью органами чувств, без материи в брахманизме есть бхава атмана, чистого духа вне атомов махабхут. Неделимое "расчленено" Буддой - это три дхату (мано- , дхармо-, и виджняна- )
Из которых в НС остается только одно, а в нирване без остатка - 0.
Если не знали, не учитывали - примите во внимание, противоречий канону быть не должно.
А Вы с этим вроде как "воюете".
Почитайте чуть побольше. Много интересного про арупу узнаете и про махабхуты. "Три дхату" - это школьное мнение. В других школах оно было другое. Причем в АКБ чувственные индрии исчезают по отношению к предыдущему уровню. Но вы на это не обратили внимание и рекламируете ведро на голове уже который год.
Из поверхностного знакомства с каноном следуют Ваши недоумения и сарказм.
Мнение человека, который читает не глазами и упускает из виду сутты, критичные в обсуждении, очень важно для меня. Поверхностное знание, возможно, есть у меня, т.к. я могу проводить параллели между школами и вспоминаю, что написано в разных местах по теме.
У притхагджаны, рожденного в Арупье, eye element есть, но глаза нет, так же (в камалоке) у потерявших зрение, после того, как имели его, так же и у зародышей в матке (определенного "возраста") и у существ в яйце. Способность воспринимать видимое вроде и имеется, но нет "полноты условий" - самого органа восприятия видимого (глаза).
Вы знаете, что в бонском и буддийском дзогчене труды писали по поводу того, что в арупах так то есть и тело и способности, как и в бардо дхарматы. В дхаммакайе такое же мнение. Не знаете? Тем более этот вопрос к теме прямо не относится. С верхними дхьянами все очень непонятно. А про нирвану решается проще некуда. Индрии архата посмотрите и спросите себя, как они функционируют. Если нет индрий, то нет и нирваны. Т.о. прекращение видимого имеет смысл только когда речь про мирские восприятия-способности. Не про "видимое" в общем, а про "видимое" в контексте прекращения омрачений. А из этой контекстности далее выходят продолжения в лице ТБ.
А вот если в Арупье рожден арья, то у него отсутствуют как eye (глаз), так и eye element ("видимое").
По Вашим "верованиям" арья еще больше инвалид, чем притхагджана.
Реверс не выходит никак, потому что за ведро на голове вы топите.
Кстати, в нирване без остатка, также отсутствуют как eye, так и eye element. Вообще "ВСЁ" отсутствует.
)) Вход только инвалидам, да?
Кхм... там отсутствует всё мирское со стороны познания, точнее. А не "Вообще "ВСЁ". Абсолютизма никто не придерживался и сутта про "...тогда бы и слепые..." для вас очень актуальна, т.к. не вписывается в выстроенную вами картину.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
